Robert M. Edsel napisao je prije četiri godine »Odred za baštinu – Saveznički junaci, nacistički lopovi i najveća potraga za blagom svih vremena«. Knjiga na jednom mjestu sublimira nešto što jest poznato – golemi napori u spašavanju ogromnog umjetničkog i kulturnog blaga kojega su nacisti opljačkali u okupiranim državama prije svega Zapadne Europe za vrijeme Drugog svjetskog rata. 

No, u prvi plan svoje knjige Edsel stavlja ljude koji su nedovoljno poznati, pripadnike savezničkog Odreda za baštinu, ljude koji su čuvali, pronalazili i spašavali golemo kulturno blago i nasljeđe. Edselova knjiga, žanrovski ju se može svrstati u povijesnu publicistiku, imala je velik odjek. Prevedena je na dvadesetak jezika, a po njoj George Clooney trenutačno snima film u Filmskom studiju Babelsberg. Premijera je zakazana za prosinac. 

Edsel je osnovao i Monuments Men Foundation (Zaklade Odred za baštinu) koja se bavi očuvanjem umjetničkog i kulturnog blaga. Ta je Zaklada odlikovana medaljom National Humanities, najvišim američkim odličjem koje se dodjeljuje za humanitarni rad. Protekloga tjedna Edsel je gostovao u Zagrebu gdje je predstavio hrvatsko izdanje svoje knjige u nakladi »Frakture«. 

Velika promjena

Bili ste uspješan poslovni čovjek u naftnom biznisu i napustili ga kako bi započeli nešto potpuno drugačije. Zašto? Što ne valja s naftnim biznisom?

– Isprva sam htio biti profesionalni tenisač, a po završetku koledža počeo sam raditi za čovjeka koji je radio u naftnom biznisu, a nakon nekoliko godina osnovao sam vlastitu tvrtku i vodio ju 16 godina. U tih je 16 godina bilo mnogo poremećaja na tržištu nafte i plina, banke su se teško odlučivale financijski pratiti moju tvrtku. U dva navrata bio sam siguran da će moja tvrtka propasti. Velika promjena dogodila se kad sam dobio sina. Kad radite u naftnom biznisu radite non-stop, nema odmora, konkurencija je strašna. Frustriralo me to što ne mogu biti s obitelji. U 39. godini prvi put sam imao više novca nego što sam ga dugovao i odlučio sam prodati tvrtku. Nisam imao ideju što ću raditi. Trebalo mi je otprilike godinu dana da zatvorim tvrtku jer tvrtka koja je kupila moju nije niti jednom zaposleniku ponudila posao. To je bilo iznimno arogantno od te tvrtke i trebalo mi je oko godinu dana da svakom zaposleniku nađem posao tako da iza mene nije ostao nitko nezaposlen.

Prilično socijalno odgovorno ponašanje. 

– Tako ja vidim kapitalizam. Ne vjerujem u priču da poslovni ljudi moraju stvoriti najveći mogući broj dolara i prepustiti svakome da se brine za sebe. Svakoga sam dana išao na posao i znao da ako uprskam, stotinu ljudi koji rade za mene će imati problema zbog toga, i njihove obitelji, djeca i tako dalje. Nakon što sam zatvorio tvrtku i zbrinuo ljude s obitelji sam otišao u Pariz, putovali smo Francuskom, otišli u Rim, pa Firencu gdje smo se nastanili. Stajao sam na mostu Ponte Vecchio, jedinom kojega nacisti nisu uništili kad su potopili Firencu 1944. godine, i pitao se kako se Europa ponovo izgradila nakon Drugog svjetskog rata u kojem su desetci milijuna ljudi poginuli i ubijeni, kako je sve to umjetničko blago Europe spašeno i tko su bili ljudi koji su to učinili. Nije mi bilo neugodno zato što nisam znao odgovor na to pitanje nego zato što si dotad nisam postavio to pitanje. 

Za vas su Hitler, nacisti i njihovi okupacijski režimi divlja horda koji su, uza sve zlo koje su izazvali, bili organizirani i za pljačkanje umjetnina, dokumenata, kulturnog nasljeđa. Znaju li se razmjeri tog pljačkanja?

– Stotine tisuća predmeta nedostaju i danas. Odred za baštinu djelovao je do 1951. godine i nastojao pronaći i vratiti što više umjetnina. Međutim, nije bila riječ samo o slikama i skulpturama. Radilo se o crkvenim zvonima, tapiserijama, vitrajima, skulpturama koje su inače bile u gradskim parkovima okupiranih gradova. Ništa nije bilo preveliko za njihove ambicije, a razmjeri pljačke bili su ogromni. Nacistički režim iznimno se pedantno pripremio za tu pljačku. Primjerice, kada je njemačka vojska napadala na istoku, u Poljskoj, kasnije Sovjetskom Savezu, s vojskom su išle grupe ljudi koji su imali izvanredne obavještajne podatke o tome gdje su umjetnine, gdje su prebačene ili skrivene.

Što je bio nacistički plan i jesu li oni pri pljačkanju umjetnina bili obvezani nacističkom ideologijom i propisanim umjetničkim ukusom ili su pljačkali sve, uključujući i ono što su nacisti sami nazivali »degeneriranom umjetnošću«?

– Nema jedinstvenog odgovora na to pitanje. Hitler je bio umjetnički obrazovan, pokušao se upisati na Likovnu akademiju u Beču, ali je odbijen. Kada je došao na vlast odlučio je demonstrirati svoj likovni ukus za kojega je mislio da je odličan. Njegov ukus oblikovao je i službeni nacistički ukus u umjetnosti. U Linzu je nameravao izgraditi svoj muzej i stvoriti od Linza kulturnu Meku. Na neki je način pazio što »skuplja« i što će jednog dana biti izloženo u tom muzeju. Göring je bio naprosto pohlepan i imao je golem apetit za sve umjetnine, samoga sebe je doživljavao kao renesansnog čovjeka kad je riječ o umjetnosti. U njegovom »skupljanju« umjetnina nije bilo sistema niti je nastojao stvoriti zaokruženu zbirku. Njega je u stvaranju te zbirke gonila pohlepa, a ne izgrađen ukus i oko za vrijedno. Zanimljivo je njegovo ponašanje za vrijeme rata 1940.-1941. godine. Luftwaffe kojom on zapovijeda je u ratu, traje Bitka za Britaniju, a on 20 puta posjećuje Pariz da izabere umjetnine za svoju zbirku. On je ratni zapovjednik koji se ne fokusira na rat i pobjedu u ratu nego na stvaranje svoje zbirke. 

Očito je da je kulturno nasljeđe ugroženo u svakom ratu. 

– Ugroženo je danas; smogom, nedostatnim proračunskim sredstvima, onečišćenjem, potresima. 

Organizirani nacisti

Ali u vašoj knjizi ne opisuje se toliko ugroženost baštine za vrijeme borbi nego ugroženost nakon borbi, a u korijenu je te ugroženosti pljačka. Znate li za ikoji sličan primjer u povijesti, neku sličnu operaciju nacističkoj i je li Napoleonovo ponašanje u Egiptu i Italiji usporedivo s onim što su, po pitanju baštine, radili nacisti?

– Da, Napoleonovo ponašanje je u mnogočemu slično. No, mogućnosti prijevoza kojima je raspolagao Napoleon bile su mnogo manje nego li one kojima su raspolagali nacisti. On je mogao samo sanjati o onome što su imali nacisti. Primjerice, Göring ima svoj vlak i kontrolira zračni prijevoz, što u doba Napoleona nije postojalo. To je ogromna razlika. Druga razlika je u pripremama koje su nacisti poduzeli prije osvajanja pojedinih država. Oni su sastavili detaljne liste umjetnina, njemački kustosi posjećivali su muzeje prije invazije pojedine države sa zadatkom da naprave popise umjetnina. Nacistička obavještajna služba provjeravala je gdje su umjetnine skrivene. 

Dakle, nacisti su bili temeljiti i odlično organizirani.

– Nevjerojatno temeljiti i organizirani. Operacija pljačkanja umjetnina bila odlično organizirana i disciplinirano provedena. Njemačku vojsku slijede, često idu istodobno s njom, ljudi iz odjela kojem je na čelu Alfred Rosenberg i koji je zadužen za to »nabavljanje« umjetnina i pune kamione umjetninama. 

Muzeji u Europi između 1939. i 1945. bili su zatvoreni. Milijuni umjetnina su na cesti ili negdje skriveni. Muzeji su isprva evakuirani zbog straha od savezničkog bombardiranja. Inicijalno nije postojao strah od nacističkog pljačkanja nego od savezničkog bombardiranja. Budući da se savezničko bombardiranje nije dogodilo, a nacističko pljačkanje jest, postalo je važno umjetnine zaštititi od tog pljačkanja i zato ih je bilo potrebno skriti. Mona Lisa je pet ili šest puta mijenjala svoju lokaciju za vrijeme rata. Belgijanci su znali, u trenutku kad ih je Njemačka napala, da dolaze po glasoviti oltar iz Genta jer su njegovi dijelovi svojedobno bili u Njemačkoj, a Belgiji su pripali na temelju Versailleskog mirovnog ugovora. Belgijanci su ga namjeravali skloniti u Vatikan, a Italija je ušla u rat u trenutku kada je oltar bio u Parizu i tako je ukraden. 

Koja je bila konačna svrha tog nacističkog pljačkanja? Stvaranje golemih privatnih zbirka kao u slučaju Göringa ili brisanje kolektivnog pamćenja nekih europskih nacija?

– Oboje. I u ratovima u Jugoslaviji početkom devedesetih vidjeli smo nešto što se neprekidno ponavlja: diktatori žele uništiti stvari, predmete koji tvore nasljeđe i mentalni sklop nekog prostora ili ljudi, a svejedno je radi li se o crkvama ili džamijama. Zbog toga je Hitler naredio da se St. Petersburg, tadašnji Lenjingrad, zbriše s lica zemlje. U slučaju nacista ne radi se o nečem novom, takva uništavanja i razaranja zabilježena su i prije u povijesti, ali je kod nacista poprimilo razmjere kakvi nikad prije nisu viđeni, cijeli gradovi su nestajali. 

U zapadnim zemljama nacisti nisu žurili s pljačkom. Govorili su da će Reich trajati tisuću godinu, prema tome. čemu žurba? Umjetnička djela su bila tamo, a nacisti su mogli raditi s njima što žele, prije ili kasnije. 

Iznimno poštujete Odred za baštinu. Možete li objasniti kako je tako mala grupa ljuda, na prostoru od nekoliko milijuna četvornih kilometara, među milijunima vojnika, usred rata, obavila tako velik posao i pronašla stotine tisuća umjetnina?

– Ključno čovjek Odreda za baštinu bio je konzervator George Stout. On je u Španjolskom građanskom ratu vidio moderno ratovanje i vidio je što ono može, posebno zračno bombardiranje i požari koji zbog njega nastaju, učiniti baštini. Stout je predvidio da se može dogoditi da saveznici dobiju bitku i dugoročno izgube rat što je u njegovom slučaju značilo pobjedu nad nacistima, ali uništenje civilizacije i kulturnog blaga. Zaključio je da bi to bilo neoprostivo i da bi takva mrlja vječno ostala na Sjedinjenim Državama. Stout je lobirao za svoju ideju i stvaranje grupe časnika za zaštitu kulturnih spomenika, budući Odred za baštinu. U tom odjelu bili su ljudi srednjih godina, obiteljski ljudi koji su imali dobre poslove, mnogi su radili na sveučilištima, i imali su dobre razloga da ne idu u rat. Isprva je njihov zadatak bio izbjeći savezničko bombardiranje koje bi oštećivalo spomenike kulture i popravak štete. Taj popravak štete bio je iznimno važan jer se time željelo pokazati odnos prema stanovništvu, odnosno pokazati da je riječ o ljudima i krajevima koji su oslobođeni, a ne ponovo okupirani. Svoj doprinos Odred za baštinu dao je kao drugačiji tip vojnika: ne kao onaj koji razara, nego kao onaj koji spašava. 

Poštivanje umjetnina

Kakva je bila pozicija Odreda za baštinu savezničkoj vojsci? Njegov najviše rangirani časnik imao je čin bojnika, mahom su to bili poručnici. U ratu su za svaku vojsku važniji vojnici s puškama i tenkovima od vojnika oboružanih poviješću umjetnosti. Kako su funkcionirali na dnevnoj razini i surađivali s vojskom?

– Oni su zapravo bili pojedinci, ne jedinica u pravom smislu riječi. Bili su priključeni pojedinim velikim savezničkim jedinicama. Primjerice, armija generala Pattona ima je dva časnika Odreda za baštinu. U pravilu su to bili jedan Britanac i jedan Amerikanac, a tako su bili organizirani jer se htjelo pokazati da je spašavanje baštine zajednički saveznički pothvat. 

General Eisenhower shvaćao je važnost tih ljudi na terenu. U dva je navrata, u prosincu 1943. godine i u svibnju 1944. izdao povijesne naredbe. Po prvi put je u tim naredbama jasno rečeno da je odgovornost svakog vojnika i zapovjednika da čuva povijesne spomenike najviše što je moguće. U slučaju da se mora birati između života vojnika i povijesnih spomenika, životi vojnika imaju prednost, ali, jasno je upozoreno, da je to previše puta korišteno kao izgovor u borbama. Odred za baštinu bio je odgovoran za izvršenje te naredbe. U slučaju sukoba s nekim časnikom na terenu pozivali bi se na naredbu Eisenhowera. Naravno da su se suočavali s mnogim problemima: nisu imali vozila, radio-stanice, pisaće mašine, fotoaparate. Njihov posao vremenom se promijenio: od ljudi koji su trebali zaštititi spomenika kulture od bombardiranja postali su detektivi koji su tragali za ukradenim umjetninama. 

Prvi časnici za baštinu djelovali su u Italiji, a do sredine 1944. godine tamo ih je bilo dvadesetak. U Normandiji ih je bilo 12 i bili su odgovorni za cijelu zapadnu Europu. Dakle, u lipnju 1944. u Odredu nije bilo više od 40 ljudi. Ukupno ih je kroz Odred do kraja rata prošlo oko 120, ali nikad ih nije toliko bilo odjednom. Vremenom je njihov posao postao sve složeniji: pronalazili su skriveno opljačkano umjetničko blago u dvorcima, rudnicima soli i trebali su im vozači, fotografi, ljudi za izvlačenje i prenošenje umjetnina. U tome su im pomagali brojni volonteri iz oslobođenih zemalja. 

U završnom poglavlju napisali ste da je Odred za baštinu bio iznimno bitan za ponovnu izgradnju Europe, ne samo u fizičkom smislu, nakon Drugog svjetskog rata. Mislite da se Europa nakon Drugog svjetskog rata ne bi mogla rekonstituirati bez primjerice Michelangelove Madone iz Bruggesa?

– Europa ne bi bila Europa bez umjetnosti, kulture i baštine. To je ovdje dio svakodnevnog života. Ne morate biti religiozni, ali možete ići u crkvu i uživati u koncertu. Sve to blago i baština nisu stoljećima preživjeli slučajno, preživjeli su jer ljudi shvaćaju važnost baštine. 

Snažan je kontrast između onoga što se zbivalo u Europi krajem Drugog svjetskog rata i onoga što se prije desetak godina zbivalo u Iraku. Poruka Odreda za baštinu, obnove i ponovnog otvaranja muzeja nakon rata, koncerata organiziranih u porušenim crkvama u Europi bila je »mi nismo osvajači, mi nećemo odnijeti vaše umjetnine, one su vaše«. To je bio svojevrsnih Marshallov plan za umjetnine. Eisenhower je razumio da se mora pokazati poštovanje prema vrijednostima i stvarima drugih ljudi i naroda i u tome je genijalnost njegove naredbe: ne mora ih se razumjeti, ne morate se ni slagati s njima, samo ih treba poštovati. I to je glavni doseg Odreda za baštinu: poštivanje prema onome što pripada nečijoj domovini. U Iraku to nismo učinili.

Što se dogodilo u Iraku? Uskoro će biti točno 10 godina otkako je američka vojska ušla u Bagdad i otkako se urušio režim Sadama Huseina. Tada su mnoge iznimno vrijedne muzejske zbirke opljačkane. 

– Nisu opljačkani samo muzeji. Stradala je nacionalna knjižnica, stradali su podatci o porezu i podatci iz drugih registara. U SAD-u i zapadnoj Europi sve više živimo u digitalnom svijetu, ali većina ljudi na svijetu još živi u svijetu papira. Sve je na papiru i tako društva funkcioniraju. Podatci o porezima i drugi registri su na papiru. Ako se to uništi, društva prestaju funkcionirati. Nije riječ samo o umjetninama, nego doslovce o društvu. 

Prije invazije Iraka kustosi su u Washingtonu upozoravali što bi se moglo dogoditi, ali nikakva naredba nije stigla odozgo. To je ta razlika: u Drugom svjetskom ratu predsjednik Franklin Delano Roosevelt imao je određenu politiku, Eisenhower je izdao naredbu, a Odred za baštinu tu je naredbu izvršio. 

Godine 2003. vojska je ušla u Irak. Zaštitila je naftne instalacije, zaštitila je elektroenergetske instalacije. Znamo da je to važno, ali isto tako važno je zaštititi muzeje i arhive. Za to nije bilo plana, a posljedica toga je katastrofa. Iz muzeja je ukradeno oko 15.000 predmeta. Od tada, od tog početnog fijaska, uspostavljeno je nešto što se može uspoređivati s Odredom za baštinu i dosad je pronađeno oko pola od tog broja umjetnina. 

To početno neimanje plana je potpuno neprihvatljivo. Nije prihvatljivo ne pokušati, prihvatljivo je pokušati i ne uspjeti. Priča o Iraku je tužna i kao Amerikanac te se priče sramim. U svjetskom ratu u kojem su ubijeni desetci milijuna ljudi, u vrijeme kada je tehnologija bila na mnogo nižoj razini nego danas, nekoliko stotina ljudi uspjelo je zaštititi tako velika blaga zapadne civilizacije, a mi danas ne možemo tako nešto napraviti u regionalnom sukobu. Irak i ono što se dogodilo 2003. godine sa spomenicima kulture su lekcija iz ignorancije.

Prenosimo intervju s Robertom M. Edselom, autorom Odreda za baštinu. S njim je razgovarala Davorka Grenac, a razgovor je objavljen 26. ožujka 2013. na tportal.hr.

Izdavačka kuća Fraktura izdala je 'Odred za baštinu' Amerikanca Roberta M. Edsela, nekadašnjeg uspješnog tenisača i naftaša, a danas autora bestselera prevedenog na 25 jezika, fascinantne priče o šaci zanesenjaka iz redova Saveznika koji su tijekom Drugog svjetskog rata spašavali kulturnu baštinu od nacističke pohlepe i uništenja. Prema njegovoj knjizi George Clooney upravo snima film, a Edsela ovih dana može i osobno upoznati zagrebačka čitalačka publika'Iako sam znao koliko je Europa bila opustošena u Drugom svjetskom ratu, nikada mi nije palo na pamet kako su sva ona umjetnička djela i kulturno blago - slike Leonarda da Vincija, skulpture Michelangela, najveće svjetske knjižnice i crkve – preživjeli najrazorniji rat u povijesti. Kako su preživjela nacističku krađu epskih razmjera? Tko su bili ljudi koji su ih spašavali?' sjeća se Robert M. Edsel svoje iskrene zbunjenosti, kada je sredinom devedesetih iz SAD-a preselio s obitelji na pet godina u Firenzu.

Priču je, kaže Edsel, prvi puta otkrio stojeći jednog dana na mostu Ponte Vecchio, jedinom od šest koje nacisti nisu sravnili napuštajući Firenzu u kolovozu 1944., suočivši se s ovim pitanjima koja su ga dovela do vojnog odjela Spomenici, lijepa umjetnost iarhivi (MFAA), danas poznatog kao Odred za baštinu, male skupine pripadnika Savezničke vojske koja je uspjela sačuvati dobar dio europskog umjetničkog blaga od nacističke otimačine i uništenja. Taj mini odred muzealaca, povjesničara umjetnosti, bibliotekara, arhitekata, restauratora i kipara obilazio je Europu od Normandije do Berlina, ulazeći u trag stotinama tisuća pokradenih umjetnina skrivenih na najneobičnijim mjestima, od bavarskog dvorca Ludwiga II. Neuschwansteina do austrijskog rudnika soli Altaussee.

Rezultat je knjiga 'Spašavanje Da Vincija' iz 2006. i 'Odred za baštinu: saveznički junaci, nacistički lopovi i najveća potraga za blagom svih vremena' iz 2009., koju je upravo izdala i naša izdavačka kuća Fraktura. U svibnju izlazi njegov treći naslov 'Spašavanje Italije'. Edsel je koproducent nagrađenog dokumentarca 'Silovanje Europe', a prema 'Odredu za baštinu', George Clooney snima film čija se premijera očekuje ovoga prosinca. Osnivač je 2007. i predsjedatelj Zaklade za očuvanje umjetnosti, neprofitne organizacije nagrađene medaljom National Humanities, najvišeg američkog odličja za humanitarni rad.

Robert M. Edsel sve je samo ne očekivani autor i istraživač ovakve vrste povijesno-kulturnih tema. Jedan je od sjajnih primjera nesputanog američkog duha spremnog na temeljite životne zaokrete. Nekadašnje ime u američkom tenisu, bio je uspješan vlasnik naftne tvrtke Gemini Exploration sa stotinjak zaposlenih (sredinom devedesetih tvrtka je bila druga u zemlji za horizontalno bušenje nafte i plina), ali je jednoga dana sve rasprodao, preselio se u Europu i, zaintrigiran zametnutom pričom o spašavanju europskog kulturnog blaga u ratnom kaosu, fanatično se posvetio traganju za dokumentima i ljudima koji su sudjelovali ili mu mogli dati informacije o tom jedinstvenom pothvatu.

Tijekom rata i prvih poratnih godina kroz Odjel je prošlo 350 stručnjaka, no Edsel se u knjizi zadržava na desetak pripadnika koliko ih se našlo u prvim mjesecima nakon iskrcavanja u Normandiji 6. lipnja 1944. godine.

Roman 'Odred za baštinu' preveden je na brojne jezike, između ostalih i na kineski. Zašto Kineze zanima za njih tako udaljena priča?

Pitao sam to moga kineskog agenta, a on mi je odgovorio: 'Ne možemo vjerovati da su Britanci i Amerikanci pronašli i spasili sve te stvari, i sve ih - vratili. Ne razumijemo taj koncept i zanima nas kako se to dogodilo.' Kao Amerikanac ponosan sam na to da će Kinezi saznati nešto o grupi ljudi koji su prekinuli tisućljetni osvajački lanac i učinili nešto sasvim drukčije. To je bila doista velika promjena u evoluciji civilizacije.

Koliko ste dugo skupljali materijal za knjigu? Koliko ste članova Odreda osobno upoznali?

Istraživanja sam počeo još 1996., ali tada mi još nije bilo jasan koncept. U prvoj knjizi želio sam priču dokumentirati prvenstveno fotografijama, ali u drugoj sam shvatio da ću sudbine grupe momaka najbolje ispričati kroz njihova pisma kući u kojima izražavaju osjećaje, opisuju doživljaje. Ljudi vole gledati fotografije, ali to ih neće uvući u priču. Oni žele saznati zašto je netko radio to što je radio, što je to sasvim obične osobe motiviralo da čine sasvim neobične stvari. Zašto su riskirali živote, jer dvojica su bila ubijena u borbama. Shvativši to, krenuo sam u potragu za pismima, njihovim bilješkama, intervjuirao sam 17 članova odreda, od kojih je 11 u međuvremenu umrlo, razgovarao s članovima njihovih obitelji.

Tko vas se iz Odreda najviše dojmio?

Možda najmlađi od njih, Harry Ettlinger, zadnji Židov koji je u Karlsruheu imao svoju bar micvu i samo dan kasnije 1939. s roditeljima pobjegao pred nacističkim progonima u SAD, da bi se vratio u Njemačku u rat kao 18-godišnji američki vojnik. On je najbolji dokaz da je život neobičniji od najneobičnije mašte. Ili možda kipar, kapetan Walker Hancock. Jedan od najimpregnantnijih trenutaka bilo je njegovo odbijanje da uđe u oslobođeni koncentracijski logor, jer se bojao da će ga zatečeni prizori paralizirati za cijeli život. Ili možda George Stout, veteran iz Prvog svjetskog rata, pionir u konzerviranju umjetnina. Vidjevši tijekom Španjolskog rata koliko su za objekte kulture razorna zračna bombardiranja, tiskao je o svom trošku letke s uputama kako ih zaštititi, a kada su Japanci napali Pearl Harbour, uvjeravao je američke političke strukture da ako se ne poduzmu zaštitne mjere, Saveznici mogu dobiti rat, ali će ostati bez zapadne civilizacije. Bila je to nova generacija vojnika koji su došli na bojište da sačuvaju, ne da razaraju.

MFAA, odnosno Odred za baštinu postavio je neku vrstu standarda u tome kako sačuvati kulturno i duhovno blago u ratu. Je li doista iz toga izvučen poučak? Jer, kako se moglo dogoditi ono što se dogodilo s Nacionalnim muzejom u Bagdadu?

Zajedno s mnogim mojim prijateljima bio sam, kao Amerikanac, duboko razočaran onime što se tamo događalo. Znam da trebate zaštititi naftna polja, ali morate zaštititi i Nacionalni muzej. Nije to samo muzej nego i nacionalna knjižnica. Zapadni svijet postaje digitalno društvo, ali 90 posto svijeta još je papirnato društvo i morate ga zaštititi da bi funkcioniralo. U Drugom svjetskom ratu u kojemu je poginulo 65 milijuna ljudi obavili smo sjajan posao u zaštiti duhovne baštine sa svega nekoliko stotina muškaraca i žena. Zašto to nismo mogli u situaciji koja je neusporedivo manjih razmjera? Zato i jesam pokrenuo Zakladu. Ali ne vjerujem da samo knjige i poruke mogu uvjeriti ljude da se moraju za nešto zainteresirati. No ako tomu dodate igrani film u kojem se ljudi smiju, plaču, trpe, žrtvuju i svladavaju nemoguće, pobudit ćete znatiželju i educirati glasače, a tamo kamo idu glasači, idu i političari. Moja je ideja od samoga početka bila objaviti knjigu na temelju koje će se snimiti film, upregnuti Hollywood da ova velika herojska priča dospije do što više glasača. A George Clooney je sjajan umjetnik i odličan poslovan čovjek. Nema sumnje da će to odlično odraditi s izvrsnom glumačkom ekipom, od Kate Blanchet i Matta Damona do Jeana Dujardina i Billa Murraya.

Znate li što se za vrijeme agresije na Hrvatsku događalo s našim umjetničkim i sakralnim blagom? Čitajući o prolasku Vaših junaka kroz Normandiju gdje su nailazili na porušene crkve, muzeje i biblioteke, u sjećanje mi je naviralo naših 1.480 oštećenih i porušenih crkava, ranjeni Dubrovnik, šibenska katedrala, razrušeni i opljačkani dvorac Eltz...

Da, čuo sam. Na mnogo načina to je sličilo onome što se događalo u Drugom svjetskom ratu. I u Hrvatskoj ste mogli vidjeti kako su u takvim situacijama prve na meti stvari u koje ljudi vjeruju, bila to umjetnost, baština ili religija. Podsjetilo me to na događaje u Sankt Peterburgu, za koji je Hitler naredio da se sravni sa zemljom.

Što ste dakle željeli poručiti knjigom 'Odred za baštinu'?

Želio sam reći da je umjetnost poput malog djeteta koje ne možete ostaviti u parku i reći mu da ćete doći po njega za tri sata. Netko mora istupiti u njezino ime, neki odred za baštinu i političke vođe kao što je to činio Roosevelt. Muzeji nisu očuvani sami po sebi, to je rezultat požrtvovanja prethodnih generacija. Želim reći da moramo početi nešto sustavno činiti. Možda i griješiti, ali veći grijeh od greške je ne činiti ništa. Kao u Iraku, gdje nismo znali, gdje smo zaboravili, gdje nismo pokušali.

U hrvatskom Državnom arhivu nedavno je održan međunarodni skup o povratu i podrijetlu umjetnina koje su oteli nacisti. Jedan od sudionika bio je i Konstantin Akinscha koji istražuje slučaj Mimara i prema njemu nije nimalo nježan, smatrajući ga lopovom. Znate li vi nešto o Mimari i sličnim slučajevima kolekcionara izraslih iz Drugog svjetskog rata?

Akinscha je vrstan stručnjak. Ne znam za Mimaru, ali znam da je Akinscha otkrio mnogo slučajeva vezanih uz Sovjetski Savez ukazujući na to da se tamo nalaze neke umjetnine, što se kasnije pokazalo istinitim.

Kakva je budućnost Vaših projekata?

U sljedećih nekoliko godina izgubit ćemo zadnje pripadnike generacije iz Drugog svjetsog rata. Poput mojega oca koji je ratovao na Pacifiku protiv Japanaca. Ono što me brine jesu nove generacije koje uglavnom ne znaju vrijednost i značenje onoga što im se nalazi u podrumima i tavanima, a među time zasigurno bi se našlo vrijednih povijesnih dokumenata, koje su njihovi očevi donosili kući kao suvenire. U ratnom kaosu mnogo je toga izgubilo izvorne vlasnike, kolalo iz ruke u ruku. Javnost još uvijek ne zna da je zagubljeno stotine tisuća vrijednih predmeta. Nadam se da će knjige i film promijeniti mnogo toga. Naravno, nemoguće ih je sve vratiti kamo su pripadali, ali možemo senzibilizirati javnost.

Vi ste, dakle, optimist!

Da nisam optimist, ne bih se uspješno okušao u sportskoj karijeri, ne bih krenuo u odličan posao s naftom, ne bih se kao amater u pisanju upuštao u stvaranje knjige, ne bih uporno tražio u Hollywoodu nekoga tko će po njoj snimiti film, dok vam govore da ste ludi i da se to nikada neće dogoditi. Da, optimist sam. A za mene osobno ovih šesnaest godina rada na 'Odredu' znači redefiniranje vlastitog života. Kako rekoše prijatelji u jednom pismu mojim roditeljima, da se pomaknem od uspjeha do značaja.

Prenosimo intervju s Ivanom Šojat-Kuči. S autoricom je razgovarao Srđan Sandić, a intervju je objavljen 20. ožujka 2013. na arteist.hr.

S književnicom, prevoditeljicom i autoricom zbirke Ruke Azazelove koja je proglašena najboljom u 2012. godini, jednom od trenutno nagrađivanijih hrvatskih spisateljica, Ivanom Šojat Kuči, popričali smo o pisanju i o politici. 

Ruke Azazelove po Arseniću podbacuju neujednačenošću. Što za vas osobno znači da je knjiga – ujednačena? I da li vam je bitno da takva bude?

Vladimira Arsenića iznimno cijenim kao kritičara, no ne moram se nužno slagati sa svakim njegovim sudom, prosudbom. Smatram kako je iznimno teško sklopiti bilo koji oblik literarne zbirke: od poezije do proze, jer uvijek postoje stilske, kvalitativne gradacije između pojedinih uradaka. Moj belgijski prijatelj, majstor-staklar, romanopisac i pjesnik Bernard Tirtiaux upravo zato odbija objaviti zbirku poezije, jer tvrdi da su pjesme živa bića koja tijekom vremena evoluiraju, tako da nijednu svoju pjesmu ne želi “okameniti” u zbirci, nego ju modificira prilikom svakog javnog čitanja.

Ruke Azazelove dohvatile su se teških tema kod kojih je doista teško balansirati na rubu istinske patetike i realnosti, stvari koje se ljudima doista “događaju” i nevjerice čitatelja pred tolikom morbidnošću suživota mučitelja i žrtve. Teško je zaobići lepršavost, a zadržati pozornost čitatelja, govoriti o svijetu od kojeg nam misli prečesto odvraća eskapizam u svim oblicima i bojama. Zato mislim da je zbirka prilično ujednačena tematikom, ali i stilom, premda dok sam pisala novele nisam razmišljala o sklapanju blokova u jedinstvenu cjelinu. Puštala sam priče neka idu svojim tokom, onako kako mi dolaze. Konstanta koje sam se, međutim, sustavno držala bila je moja opsjednutost trpnim stanjem duše.

Odnosi moći u tim su pričama iznimno istaknuti. Ima li ičega van moći? Koliko se daleko smije ići u “razumijevanju” odnosa žrtve i zlostavljača, kakvi god oni bili. Što je tabu u tim odnosima?

Moć onakva kakvom ju doživljavamo, vidimo i podrazumijevamo je ništa, nešto savršeno ništavno, najobičnija kula od karata koja se uvijek uruši… Jer, sve što kroči Zemljom, hrani se zemaljskom hranom i tuđim strahom, diše i uživa, koliko god moći utjelovilo u sebi jednoga će dana umrijeti, trunuti i pretvoriti se u prah. Moć je ljudska tvorevina iz čijeg radijusa djelovanja uvijek možemo pobjeći, čiji zaštitni omotač uvijek možemo razbiti, srušiti i uništiti. Jedino što moć drži na pijedestalu jest tipično ljudski strah od nepoznatog, prilično “stočni” stav: uvijek može biti gore, ali i stoljećima stari obiteljski skrupuli, uvriježene definicije da roditelji svome djetetu žele najbolje. Zato djeca u javnosti šute o iživljavanjima što ih trpe u obiteljskome domu (misle da isto trpe i sva ostala djeca), zato žene ostaju u užasnim brakovima punima alkohola i batina, zato čitavi narodi trpe tirane koji sami sebe prozivaju “očevima nacije”, zato sanjamo o boljem, a stojimo na mjestu. Valjda su nas ubili strahom da loše uvijek može biti gore.

A tabui, oni se gomilaju tradicijom, utjelovljuju se u blaziranoj, kao voda nepresušnoj potrebi da se pred drugim smrtnicima doimamo savršeno, zbog činjenice da bi obitelj kao temeljna čestica svakog, dakako savršenog društva, trebala biti savršena. Zato podižemo besprijekorne fasade, vodimo tragikomičan suživot s onim famoznim izvana oličenim grobnicama koje su iznutra pune truleži. Zato se uvijek iznova šokiramo dok čitamo crnu kroniku o ljudima iz susjedstva, tim “normalnim”, “smirenim”, dobrim ljudima koji su se preko noći pretvorili u zvijeri i pobili one koje su trebali najviše voljeti.

U dogovaranju ovog intervjua, pitao sam vas -želite li govoriti o komercijalnom uspjehu svog rada i kako se on dogodio? Pisala ste “pametno” ili “namjerno” i kako pišete, inače?

Nikada nisam čeznula za novcem. Da sam htjela biti komercijalna vjerojatno bih radila nešto iz palete aktivnosti kojima se bave ljudi o kojima zdušno čitamo u časopisima o takozvanom hrvatskom jet-setu. Ako je pisanje o onome što me tišti namjerno, onda pišem s namjerom. Pišem o istinama, o stvarima koje se sustavno prešućuju: od onih univerzalnih, pa do “prizemnih”, svakodnevnih. Krv tvoga brata viče iz zemlje, ulomak je od kojeg sam se uvijek ježila. Istina uvijek šćućurena čeka da ju netko izvikne kako bi se stvari postavile na svoja mjesta.

Uvijek pišem isključivo kada mi priča dođe sama od sebe, nikad se ne silim, nemam satnicu koju svakoga dana moram odraditi. Mislim da umjetnost rođena iz prisile nije umjetnost nego zanat. Umjetnost mora dolaziti s nepodnošljivom lakoćom. Na licima vrhunskih sportaša nikada nećete vidjeti napor dok ruše najdojmljivije rekorde, preskaču najviše ograde.

Koji su vaši kreativni  procesi i koliki je inače ulog mitologiziranja u tom umjetničkom svijetu spram spomenutog pitanja?

Svi se, htjeli mi to priznati ili ne, volimo zaogrtati velom tajne i tajnovitosti, u alkemičarske procese pretakati zapravo prilično banalne stvari. Tvrdim kako svatko od nas u sebi krije nekakav poseban dar, nešto što mu je “palo s neba”. Samo, nemaju svi hrabrosti uhvatiti se s tim u koštac. Uvijek se sjetim Sokrata i njegovih razgovora s ljudima različitih zvanja koji u konačnici nisu znali objasniti kako i zašto čine to što čine. Oduvijek sam zaljubljena u jezik, jezike, s lakoćom učim nove, osjećam im ritam, dušu, prirodu, zvučnost. Jezik je moja ljubav, moj demon i moje najjače oružje. Bez trunke mistike.

Tvoja političnost kao da nije književnička, prije mi zvuči kao intimna u Ničijim sinovima? Kako biti zdravo političan?

Što je književnička političnost? Opredjeljivanje? Ili zatomljivanje opredjeljenja? Politika je čudna zvjerčica koja je od časnog poziva vrlo brzo evoluirala u prilično odrpanu javnu “damu” sklonu zaštiti osobnih interesa, odnosno interesa prilično ograničenog kruga ljudi. Ideja je sjajna stvar koja je u konačnici izrasla u monstrume zvane ideologije, zato ne pristajem kao slijepac se držati samo jedne struje. Doista ništa nije ni crno ni bijelo. Malo je toga u ljudskome svijetu dalekovidno, malo ih je koji su svjesni kako iz jednoga dobra može proizaći deset zala. Nema ideologije koja nije griješila, no zato je bitno priznati grijehe i okajati ih. Kako i kada, to ne znam i žalosti me to. Na ovim, našim prostorima svi su sukobi, ratovi i klanja posljedica te povijesne oholosti, neprihvaćanja činjenice da su neki “naši” okrvavili ruke i da bi bilo dobro oprati ih isprikom, pokajanjem.

Čini se kako je u nas još prilično teško, ako ne i nemoguće biti zdravo političan: čim pristupiš nekoj političkoj opciji prisiljen si pridržavati se općih naputaka o ponašanju. Inače te izbacuju iz stada – u “grozan” svijet nastanjen vukovima, onima koji nekim čudom misle vlastitom glavom.

Mislite li da je upravo trauma najveći tabu današnjice?

Trauma je postala, zapravo oduvijek bila politički nekorektna. Kao što je, kažu, neprihvatljivo vidjeti uplakana muškarca. Čovjek mora nakon udarca odmah ustati i ponašati se kao da ništa nije bilo. A bilo je. Ono prešućeno, progutano, neprobavljeno u čovjeku, pojedincu, ali i čitavim etničkim, rasnim, vjerskim i inim skupinama raste do nekakve kritične mase kada traumu više ništa ne može sadržati unutra. Onda se događaju šokantne vijesti poput samoubojstava branitelja, ubojstava, pa sve do ratova, pokolja, agresija.

Sve što se ne smije glasno izgovoriti uvijek je latentna, potencijala opasnost, tempirana bomba. A to je prešućivanje istodobno i zrakoprazan duhovni prostor kojim slobodno šeću svi počinitelji, svi koji nekažnjeno, prešućeno ubijaju, vrijeđaju, blate, ponižavaju. Lažni moral tako paradoksalno stvara čitav kompleksni sustav u kojem zločin nema kaznu, a zločinac se oslobađa kajanja.

Prenosimo intervju Nore Verde s autoricom Dašom Drndić, objavljen 5. ožujka 2013. na stranica voxfeminae.net.

U svojim djelima i rijetkim ali odabranim javnim nastupima književnica Daša Drndić upozorava, ne šuti, oštra je i voli kopati po nezgodnim temama. Bilo da je riječ o nepreležanom i akutnom fašizmu što ga krije povijest, ali i sadašnjost na ovim prostorima ili diktaturi ljepote i mladosti koje propagira liberalni kapitalizam, a tema je njenog novog romana Belladonna, Daša nemorno ljušti slojeve apsurda i nepravdi koje dotiču egzistenciju suvremenog čovjeka.

Literarna veteranka jedno je od rijetkih regionalnih imena koje uvažavaju u europskim kulturnim prijestolnicama, a unatoč odlasku u penziju posljednjih je godina ima posvuda – žirira u natječajima za mlade pisce, putuje na spisateljske rezidencije, promovira novi roman u Londonu, Bruxellesu, radi na novim rukopisima..

Drndić nije uvijek ugodna i obazriva sugovornica, uspjela mi je za vrijeme ovog razgovora više puta dirnuti taštinu i prenuti me oštrinom, no takva je „kura“ ljekovita i višestruko korisna. Uči nas postavljati prava pitanja.

Svjesni ste dokumentarizma koji je duboko urastao u vašu prozu, glavni protagonist romana Belladonna, Andreas Ban, u jednom trenutku kaže: „Mogao bih prestati tegliti tu silnu pohabanu prtljagu, svoju i tuđu...“ Zanimljiva mi je i kritika vlastitog opusa koju dajete u sljedećim recima: „Onda te Andreasove knjige u kojima nekako, možda i traljavo, nastoji ideju krvi i tla vezati za danas , kao da steže kakav zastrašujući korzet u kojem je teško disati.“  Čini se da u nedostatku recentne kritike najbolje opaske dajete sami sebi, „kritičari“ ne dobacuju daleko?

DD: Koji kritičari? U dnevnoj štampi kao i u tjednicima nema kritike. Sve samo kratki kusi prikazi i po koja opaska u stilu naputka: čitati/ne čitati. Pokušavam se igrati dok pišem. Da i meni malo bude zabavno.

Kako komentirate činjenicu da Vam se ljudi/čitatelji stalno obraćaju, pišu vam, iznose svoje priče i sudbine? Koliko Vam je to psihološki zahtjevno? S druge strane, to je bogata dokumentaristička riznica koja Vam je kao spisateljici dragocjena.

DD: Ne obraćaju mi se baš stalno. Ali pisma i razgovori s čitaocima me također vesele, iako to često nisu baš razgovori nego više kao neke ispovjedi, a to mi uopće nije zahtjevno, ni psihološki ni fizički. Naprotiv, volim slušati. Pa to nekako i spada u rok službe onih koji pišu, ne?

Nakon niza ženskih likova u vašim romanima, konačno ste se, vrlo spretno, uvukli u kožu muškarca i baš na njemu odlučili manifestirati sveprisutni ageizam,  vladavinu mladosti i ljepote, kurtoazno sažaljenje prema toj famoznoj „trećoj dobi“. Andreasa ste opteretili istim utezima kojima su opterećene i žene, a i vi sami.  Odakle motivacija za brisanjem spolnih i rodnih granica?

DD: Ne bih tu ni teoretizirala ni filozofirala. Recimo da je s književnog, odnosno sa zanatskog  aspekta, u ovom slučaju bilo bolje da je glavni junak muškarac.

Jedna od gradivnih tema romana je propadanje i urušavanje ljudskog tijela, svu silu bolesti i dijagnoza ste natovarili piscu i psihologu Andreasu. Može se steći dojam da ste prilično dobro upoznali svijet medicine, dijagnostiku bolesti. Kako ste stjecali ta znanja?

DD: Učeći. Majka mi je bila liječnica – neuropsihijatrica, ujak veterinar. Studirala sam medicinu. Pune su mi police knjiga iz tih oblasti. Vjerojatno me "ta oblast" zanima.

Ne bi se moglo reći da u Belladonni iznosite pozitivan način nošenja sa starošću, projekcija je prilično turobna. Čini se da ste poput svog protagonista prilično nezainteresirani za male penzionerske sportove poput „čeprkanja po vrtu“. Rezultat tog „nemirenja“ s „umirovljenjem“ jest i ova knjiga?

DD: Tako je. Ali, ne radi se tu o nezainteresiranosti za penzionerske aktivnosti, nego, recimo, o protestu prema načinu na koji društvo i vlast tretiraju umirovljenike oduzimajući im mogućnost dostojanstvenog starenja. Starost bi mogla biti i radosno stanje. Stanje konačno stečene slobode. Vrijeme koje možemo uzeti za sebe i konačno ga usmjeravati prema vlastitim željama i potrebama – prema onome što smo do tada propustili. A nije tako.

Kakve su reakcije na knjigu od strane čitatelja i kritike? Ima li ih dovoljno? Stekla sam dojam da vam Denis Derk (novinar Večernjeg lista, op.a.) u svojem osvrtu na Belladonnu prigovara da „volite poučavati“  i da ste „ratoborni“. Kako to komentirate?

DD: Dobre su reakcije i dobri su osvrti. Knjiga je nedavno izašla iz tiska i za dodatne osvrte ima vremena. A ako i izostanu, nikome ništa. To me ne uzrujava.  Ne znam jesam li ratoborna. Naprosto pokušavam koliko-toliko argumentirano reći što o pojedinim nepravdama mislim. Uostalom, to mi je u neku ruku i dužnost – jer sad nakon toliko godina ipak imam pristup pojedinim medijima. Ali to je i potreba. Potreba da se govori, da se ne šuti.

Protagonist romana razočaran je svojim studentima među kojima je malo onih koji su spremni za kritičko mišljenje. Nije teško zaključiti da ste i sami razočarani novim generacijama kulturnjaka, umjetnika i pisaca.  Čitate li mlade autore, postoje li imena koja biste ovdje rado izdvojili?

DD: Čitam mlade autore. Neću sad da nabrajam imena. Neki su dobri, čak veoma dobri, neki nisu. I kako se često događa, ne samo kod mladih, oni lošiji su glasniji i prema sebi ne baš kritični; oni koji su dobri, preispituju se, čitaju i misle. Volim i razgovarati s mladim ljudima općenito. Od svakoga se može nešto naučiti. Osim toga, mladost ima golemi potencijal. Ima snagu. I ljepotu. I kao u svemu, u toj snazi mladosti kriju se i potencijalne opasnosti ako se kanaliziraju u smjeru koji ja smatram pogrešnim.

U većini svog opusa iznosite dosta autobiografskog, no u Belladonni je taj udio najveći. Gotovo da smo dobili precizan izvještaj o tome što ste radili, o čemu ste mislili i opsjedali se posljednjih nekoliko godina.

DD: Nije u Belladonni "taj udio najveći". Sve su moje knjige autobiografske, čak i one (a ima ih) koje nemaju veze s mojim životom.  Tako ti "izvještaji" kako kažete, "o tome što sam radila, o čemu sam mislila i što me je opsjedalo posljednjih nekoliko godina", uopće nisu i ne moraju biti dio mog života. A mogu. To nimalo nije bitno za književnost. Literaturu čine brojni drugi faktori.

Negdje ste rekli da je prva čitateljica vaših nedovršenih rukopisa vaša kći Maša. Kako izgleda „urednički rad“ Maše s Dašom?

DD: To je naša stvar.

Što odgovoriti onima koji vam prigovaraju da oduvijek pišete istu knjigu, samo mijenjate scenografiju gradova, spolove i profesije glavnih likova? U gotovo svakoj svojoj knjizi dotičete se nacističkih zločina, iz prašina arhiva iskapate njihova imena i osobne povijesti, redovno je tu i ustajali palanački zrak koji izaziva astmu,  te kobni paralelizam između vlastitog i života drugih...

DD: Eto, lijepo ste sve objasnili. Moj posao nije da se raspravljam ni s čitaocima ni s kritičarima. Doticat ću ono i pisat ću onome što me intrigira, što me muči i za što tražim odgovore.

Čime se trenutno bavite? Možemo li očekivati neka zanimljiva gostovanja u inozemstvu ili regiji koja planirate poduzeti u promociji Belladonne?

DD: Bavim se svojim i tuđim životima. U vremenu ovom, u vremenu prošlom i u vremenu budućem. A promocije ne organiziram ja.

Kazali ste da ste odabirom muškog spola za glavnog junaka htjeli izbrisati rodne i spolne razlike na kojima inzistiraju radikalne feministice. Koliko ste sami bliski zasadama drugog vala feminizma s kojima ste se, vjerujem, upoznali 60-ih, 70-ih i 80-ih godina prošlog stoljeća? Što Vas najviše smeta u praksi radikalnog feminizma?

DD: Sad u ovom psihofizičkom stanju uopće mi se ne raspravlja o feminizmu. Mislim da svijet potresaju mnogo ozbiljniji, doista gorući, egzistencijalni problemi, značajniji od rodnih i spolnih razlika ili sličnosti i mislim da bi feministkinje trebale iskoračiti iz svojih atara i uključiti se u globalnu bitku protiv fašističkog liberalizma.

Osobno me iznenadio misteriozan kraj romana u kojem Andreas Ban nestaje, iščezne, gubi mu se trag. Volim poziciju iznenađenog čitatelja, no priznajem da od vas nisam očekivala takvo rješenje, niste do sada bili skloni tajanstvenim raspletima... Što reći o tome?

DD: Ništa. Sad sam valjda iznenada postala sklona takvim raspletima.

U Belladonni negdje navodite kako ste neskloni virtualnoj stvarnosti i društvenim mrežama, no nedavno sam na Facebooku vidjela Vaš profil.  Čemu Vam služi? Pretpostavljam da ste Skype koristili za komunikaciju na putovanjima, a i kao praktičan način da komunicirate s prijateljima i znancima..

DD: Nije dobro pretpostavljati i na temelju pretpostavki zaključivati. Prvo, o virtualnoj stvarnosti moglo bi se nadugačko raspravljati i to s različitih aspekata. Drugo, nemam ništa protiv društvenih mreža, ali imam negativan stav u odnosu na to kako se njima manipulira. Treće, ne vidim zašto bi moj stav prema virtualnoj stvarnosti isključivao moje „igrice“ na Facebooku. I, zašto bih ja sada, u jednom kratkom intervjuu raspravljala o tome za što mi bilo što služi?

Vjerujem da zazirete od dnevnopolitičkih pitanja, no ne mogu odoljeti da ispitam Vaš stav prema buri koja se u javnom prostoru stvorila oko novog zakona o spolnom odgoju?

DD: Uopće ne zazirem od dnevnopolitičkih pitanja i događaja. Naprotiv, pozorno ih pratim, jer oni su indikatori za dublje i navodno komplicirane pojave, da ne kažem marifetluke. Kao ljevičarka sklona anarhizmu, zaključite sami što o buri oko zakona o spolnom odgoju mislim, ukoliko se uopće radi o buri vezanoj za taj zakon, a ne o nekoj drugoj oluji.

Prenosimo osvrt na roman Po nalogu očeva i gostovanje Olivera Bottinija.

Objavljeno 25. veljače 2013. u Novom listu. 

Roman mora biti temeljen na mašti, no zadaća je romanopisca da bude korektan i govori istinu, čak i onda kada je za to potrebno uperiti prst u neke bolne točke, kazao je njemački književnik i novinar, poznati autor krimi-romana Oliver Bottini na večerašnjem predstavljanju hrvatskoga prijevoda njegova romana »Po nalogu očeva« u Zagrebačkom kazalištu mladih (ZKM).

Riječ je o Bottinijevu trećem romanu u kojemu se bavi sudbinom podunavskih Nijemaca nakon Drugoga svjetskog rata, pri čemu zahvaća razdoblje sve do 90-tih godina prošloga stoljeća, dok geografski priča obuhvaća područje od Njemačke, preko Bleiburga, do Zagreba i Slavonije.

Roman počinje kao običan krimić koji se potom razvija na više razina koje obuhvaćaju i iznimno točna zapažanja vezana uz Hrvatsku i Bosnu. Da bi tako precizno govorio o mentalitetu i narodima o kojima ne zna ništa, proveo je intenzivna istraživanja, u sklopu kojih je prošao Bleiburg i sva mjesta u Hrvatskoj i Bosni koja se spominju u romanu, te je tri tjedna boravio u Osijeku. Tamo mu se toliko svidjelo da se poslije ponovno vratio, te upravo tamo završio roman.

No, pisac ništa ne prešućuje ni kada je riječ o Drugome svjetskom ratu i njemačkoj ulozi u njemu. »Dio mog identiteta je da sam i sam na neki način potomak nacista, no ja se s time moram suočiti. Kad se želite baviti prošlošću, morate saznati i biti u stanju prikazati kompletnu istinu, čak i kada je ona neugodna. To je jedini način da se postigne razumijevanje među narodima – da se ponekad upre prst i u nešto neugodno«, istaknuo je. Zato voli istražiti sve povijesne činjenice i temeljiti priče što više na istini, dodao je.

Priču o sudbinama podunavskih Nijemaca nakon Drugoga svjetskog rata odlučio je ispričati prije svega zato što smatra da se o toj problematici u Njemačkoj danas premalo govori i zna. No, ujedno je htio napisati roman o zavičaju, o tome što je domovina, a na primjeru podunavskih Nijemaca ujedno je pronašao dobru analogiju imigrantskoj problematici vrlo aktualnoj u modernoj Njemačkoj. »U Njemačkoj se uvijek iznova javlja problem predrasuda prema imigrantima. Mi smo zemlja emigranata. Htio sam ovim romanom pokazati da smo i mi Nijemci bili emigranti i imigranti«, pojasnio je pisac.

Glavna junakinja je freiburška policijska detektivka Louise Boni, koja istražuje slučaj obitelji Niemann, u čijoj se kući iznenada pojavljuje naoružani muškarac koji postavlja neobičan ultimatum. Nastojeći spriječiti tragediju koju naslućuje, pri čemu je gone duhovi prošlosti, Louise pokušava ući u trag misterioznom čovjeku i otkriti njegove motive. Put je vodi do podunavskih Nijemaca, preko Bleiburškog polja, pa sve do Zagreba i potom Osijeka, gdje njezina sudbina dobiva još jedan neočekivani obrat.

To nije prvi roman u kojemu se Boni pojavljuje kao glavna junakinja. Za glavni lik svoje serije detektivskih romana Bottini je odabrao ženu zato što nije bio siguran da je sposoban stvoriti muški glavni lik koji bi bio dovoljno snažan da se izdigne iznad površine u moru krimi romana u kojima su glavni likovi muški detektivi. Također, smatra, neke je stvari i odnose daleko lakše ispričati iz perspektive žene.

Slučajevi kojima se bavi u svojim krimićima fiktivni su, no uvijek provodi intenzivna istraživanja, konzultira se sa stručnjacima i provjerava je li to o čemu piše realno. »U mojim romanima ima puno mašte, ali uvijek nastojim da to što pričam bude koliko-toliko realno, da moji prikazi budu korektni, jer to je moja zadaća kao romanopisca«, istaknuo je.

Likove nastoji učiniti što plastičnijima, kako bi ih što više približio čitateljima. »Važno mi je razviti višeslojne likove koji nisu jednodimenzionalni, koji se ne uklapaju u klišeje. Likovi ne bi trebali biti crno-bijeli, samo dobri ili samo loši, jer najviše draži imaju oni likovi koji u sebi imaju mješavinu osobina. Da bi bili bliski čitateljima, oni moraju imati svoju biografiju, inače su nezanimljivi«, kazao je autor.

»Po nalogu očeva« Bottinijev je treći roman, objavljen u Njemačkoj 2007. U nas je izašao u izdanju nakladničke kuće Frakture i u prijevodu Dorte Jagić. Prethodili su mu »Mord im Zeichen des Zen« (2004.) i »Im Sommer der Moerder« (2006.), za koje je dobio njemačke nagrade za najbolji krimi roman, a nakon njega uslijedili su još »Jaeger in der Nacht« (2009.), »Das verborgene Netz« (2010.) i »Der kalte Traum« (2012.), kao i nekoliko zbirki kratkih priča te djela o budizmu i meditaciji.

Roman »Der kalte Traum« (Hladni san) bavi se problematikom hrvatskog Domovinskog rata i događanja na našim prostorima u 90-tim godinama prošloga stoljeća i za njega je Bottini, kako je istaknuo, u Njemačkoj dobio dosad najpozitivnije recenzije. Za tu se temu odlučio kada je, istražujući za roman »Po nalogu očeva«, naišao na brojna druga pitanja na koje nije pronašao odgovore. U njemu je zbog promjene pripovjedne tehnike i potreba teme nakon osam godina odlučio uzeti predah od svoje glavne junakinje Boni. No, ponovno će joj se vratiti već u sljedećem krimi-romanu, a trenutno piše novi krimić koji se dijelom odvija u Alžiru.

Oliver Bottini (1965.) živi u Berlinu i radi kao pisac i slobodni urednik. Nakon Zagreba, sutra će gostovati i u Osijeku, gdje će u knjižari Nova razgovarati sa svojim tamošnjim čitateljima.

Ivica Ivanišević intervjuirao je Semezdina Mehmedinovića povodom novog naslova Autoportret s torbom. Intervju je objavljen u podlistku Slobodne Dalmacije Arterija 15.08.2012. Prenosimo ga u cijelosti.

Početkom ljeta zaprešićka Fraktura objavila je novu knjigu Semezdina Mehmedinovića, sarajevskog pisca s američkom adresom. “Autoportret s torbom” zbirka je proznih krokija, underground bilješki (zapisanih, naime, u metrou) o sebi, svojima i svijetu, ali ponajviše o usamljenosti i nepripadanju. Autor koji je bljesnuo - ako tako razmetljiva riječ uopće pristoji piscu prigušenih registara, zaokupljenom intimističkim temama - knjigom “Sarajevo blues”, i novim se naslovom potvrđuje kao osebujan i moćan književni glas.

Semezdin Mehmedinović rođen je 1960. godine, uređivao je više časopisa, objavio ukupno sedam knjiga, a u suautorstvu s Benjaminom Filipovićem 1994. godine snimio je film “Mizaldo ili kraj teatra”. Djela su mu prevedena na niz jezika, a dugu kolonu njegovih odanih čitatelja predvodi Paul Auster koji ga je svojedobno usporedio s Hemingwayem. Mehmedinović živi u Alexandriji, gradu na domak Washingtona.

Mladi bez perspektive

Kada ste 1996. napuštali Sarajevo, jeste li pomišljali da će egzil potrajati toliko dugo? Je li u vama barem tinjala nada da će se u nekoj doglednoj budućnosti prilike u zemlji popraviti do te mjere da počnete razmišljati o povratku?

- Očekivao sam zapravo da će egzil trajati samo onoliko koliko je neophodno da se odmorim od rata. I mislio sam se brzo vratiti. A onda je prošlo šesnaest godina. I to je sve. Ne znam kad se to dogodilo da sam prestao razmišljati o povratku. Povratak je najčešće pitanje koje meni postavljaju, i ja svaki put odgovaram drukčije, nekada kažem da ću se vratiti, a nekada kažem da se neću vratiti. To je zbog toga što ne znam odgovor. Kad bih se odlučio sada vratiti kući, to bi nakon toliko godina opet bio neki egzil.

U Bosni je 1996, čini mi se, manjkalo svega osim nade. Što je od nje preostalo nakon svih ovih godina?

- Nisam siguran šta je od nade preostalo, u međuvremenu je iz godine u godinu bivalo samo gore. I sada je prilično beznadno. Ja rijetko odlazim na internetske portale da provjerim šta se u Sarajevu događa, jer me te vijesti unervoze, i zbog toga je prilično limitiran svaki moj sud o današnjem stanju u Bosni. Ali kad je beznadnost u pitanju, ono što pouzdano znam je ovo: u strašnoj 1993. godini, u vrijeme opsade Sarajeva, postojalo je nekoliko adresa na kojima su se mogli objavljivati književni tekstovi, a danas više nema ni jedne. I znam da se mladi ljudi tamo osjećaju besperspektivno, pa traže načina da se odsele u zapadnu Evropu, u Ameriku, ili bilo gdje drugo.

Međutim, nije nada upitna samo u Bosni, s ovom ekonomskom krizom postalo je jednako tegobno u cijelom svijetu. Nasilje i ekonomija smrti postali su previše unosni. Ovdje su, recimo, nadu budili protesti (Occupy Wall Street), ali se sve to utišalo u međuvremenu. U Americi nije moguće mijenjati stvarnost izlaskom na ulicu, jer je najveći strah ljudi ovdje da će završiti na ulici. Prošlog ljeta se tim protestantima, sjećam se, obratio Žižek, sve su televizije njegovu posjetu prenijele kao važnu vijest. A neki dan sam čitao intervju s njim u kojem je on pokazan kao simpatični mizantrop i kolektivist. Čovjek ima vojsku svojih sljedbenika, a pored uzglavlja u svom stanu drži Staljinovu sliku! Sve je to prilično ludo. I beznadno je svuda.

“Više ne osjećam geografsku nostalgiju, ne postoji ni jedno mjesto na svijetu koje mi nedostaje”, pišete u knjizi. Demantira li taj iskaz onaj slavni aksiom koji poručuje kako možeš istjerati Bosanca iz Bosne, ali ne možeš Bosnu iz Bosanca?

- Ne osjećam nostalgiju, zaista. U vrijeme kad sam došao ovdje, 1996. godine, još su se, recimo, pisala i poštom slala pisma. Jedan prijatelj iz Sarajeva, ovih dana mi je tražio da mu donesem neke poštanske markice. Ja se ne sjećam kad sam zadnji put lijepio markice na koverte. Tada je Atlantik između kontinenata bio puno veći nego danas. Ma gdje bio, danas je dovoljno zaviriti u telefon i već imaš pristup svim svojim svjetovima. Svijet se prilično smanjio. Možda je i to iluzija, ali čini mi se da je nostalgija bila prirodna u vrijeme poštanskih markica, dok je još postojala stvarna daljina. Ja možda osjećam nostalgiju za tim vremenom kad je nostalgija bila moguća.

Samoća knjiga

I puno prije službenog početka, emigracija je bila vaše skoro pa prirodno stanje. U pogovoru knjizi Miljenko Jergović veli: “On piše povijest svoga stranstvovanja”.

- Miljenko se u svome tekstu sjeća vremena s kraja osamdesetih godina, ja sam tada radio u Zenici i svakodnevno iz Sarajeva putovao tamo na posao. Opisi onoga što vidim na tom putu postali su mala knjiga pjesama (objavljena 1990.) koja se zove “Emigrant”. Emigrant je bio sinonim za stranca. U knjizi “Autoportret s torbom” ja ponavljam isti postupak, ovaj put kao realni stranac, na putu do posla opisujem ono što vidim i što mi se događa. Biti stranac podrazumijeva nepripadanje mjestu na kojem si.

Stranac dakle ima iskustvo dva svijeta i dvije perspektive. Jedna je perspektiva svijeta iz kojeg dolazi, u odnosu na svijet u koji je stigao. Druga perspektiva je važnija: iz novog svijeta on gleda stari iz kojeg je došao. Tu perspektivu osjećam važnom i dragocjenom. Zapravo sam vrlo zahvalan zbog toga što odavdje, i s ove udaljenosti mogu pogledati na svoju bosansku prošlost.

“Mislim da sam objavljivao više nego što je trebalo”, kazali ste svojedobno u jednom od rijetkih intervjua. Znam podosta vaših odanih čitatelja koji bi rado udarili kontru toj ocjeni. Kako tumačiti takvu suzdržanost, vaše uporno inzistiranje na “nevidljivosti”?

- To što ja pišem ne može imati puno čitalaca. Pisci koji imaju veliki broj čitalaca osjećaju potrebu za čestim i sistematskim objavljivanjem. Ja taj pritisak nemam. Sve ovo vrijeme pišem jednu knjigu, za jednog čitaoca. I knjige imaju samoću. Više je knjiga koje postoje, a da ih niko ne otvara i ne čita. Objavljivanje knjige je velika odgovornost, i to je moralna odluka. Ne treba objavljivati knjigu koja neće imati barem jednog pouzdanog čitaoca. Ne treba uvećavati samoću u svijetu.

Iskustvo infarkta

“Naočale za čitanje pomažu da se odbranim od samoće. To je zbog toga što se s rijetkim prijateljima srećem u tekstovima”, napisali ste u “Autoportretu s torbom”. No čini mi se da se i cijela knjiga može čitati kao neka vrsta pokušaja obrane od samoće.

- To je tačno. Meni pisanje i čitanje služe da pobjegnem od samoće. Osim toga, svakodnevno opisivati svijet oko sebe, pouzdan je način materijaliziranja samoće. Ovu knjigu sam pisao nakon iskustva infarkta. U protekloj godini, moja stvarnost je bila determinirana svjesnim ili nesvjesnim osluškivanjem srca. Nigdje se vrijeme ne pretvara u prostor tako očito kao na primjeru ljudskog tijela. A ovo je, prije svega, knjiga o tijelu. Svijest o svome tijelu istovremeno je i spoznaja vlastite samoće.

Zašto u knjizi koja je neka vrsta intimnoga dnevnika nema ni jednog jedincatog spomena posla kojim se bavite? Bilješke su nastale na putu prema uredu ili na povratku iz njega, ali vaše radno mjesto čitatelju ostaje terra incognita.

- Razlog za to je, prije svega, mjesto na kojem su ove bilješke ispisane. U metrou, ispod zemlje, na putu do posla, i u povratku kući, pišem kratke dnevničke crtice u kojima najčešće opisujem ono što mi se u tom trenutku događa. U petnaestak minuta putovanja, zapisujem u male bilježnice koje svakodnevno za tu namjenu pravim. Bilježnica je zapravo list običnog papira za kopiranje, savijen na dva dijela, i prerezan. Tako nastaju dva manja lista iste veličine koja kad se polegnu jedan preko drugog i onda saviju po sredini, formiraju malu bilježnicu od osam stranica. U tih osam stranica se možda ne može ispisati puno sadržaja, ali kad se ritualno i svakodnevno piše, onda se bilježnice, i ispisani sadržaj u njima, namnože.

Znači, zapisujem događaje kojim upravo prisustvujem u metrou, ili se sjećam nečega što se tog dana dogodilo na raskršću ulica, na aerodromu, ili nekom drugom javnom mjestu. Na javnim mjestima su svi ljudi stranci, nerado komuniciraju međusobno, i zapravo zaziru jedni od drugih. Svaka interakcija između njih se pokazuje kao mala psihološka drama, i to je ono što mene zanima i što opisujem. Ljudi se osjećaju sigurno samo u svojoj sobi, u svom autu, to je comfort zone iz koje kad izađu osjećaju nesigurnost i strah. U bilježnicama, također, zapisujem i ono što mi se na poslu događa, ali te sam opise izostavio, jer ne spadaju u ovu knjigu, već u neku drugu.

Uz ostalo, knjiga se može čitati i kao uistinu dirljiva posveta obiteljskome životu. Je li, kada se podvuče crta, uski familijarni krug jedina domovina koja čovjeku preostaje?

- To je tačno i lijepo rečeno. Ono što voliš jedino je što preostaje. Sve izvan tog familijarnog kruga je stvarno i simboličko inozemstvo, strani svijet. Ja sam vrlo pažljivo ogradio svijet svojih ljudi, onih koje volim, i često o tom svijetu pišem. Zapravo, pišem o onome što mi je poznato, jer imam strah od izmišljanja. Pišem u skladu sa svojim čitalačkim zanimanjima, a mene kao čitaoca najviše privlače marginalne forme, recimo - rub memoarske literature, koja je bliska poeziji zbog radikalnog prisustvu ličnog. I ja u tom hibridu poezije i memoarske esejistike nalazim neke mogućnosti novih formi.

Nisam za galeriju

“Autoportret s torbom” predstavlja vas i kao sjajnog crtača. Razmišljate li o ozbiljnijem bavljenju likovnom umjetnošću, golica li vas pomisao na izložbu?

- Kad sam počinjao raditi na ovoj knjizi, crteži su se pojavili kao slučajno rješenje. Moja je prvobitna namjera bila snimati fotografije, da bih njima ilustrirao svoje bilješke. Ali ljudi su ovdje vrlo osjetljivi kad ih se na javnom mjestu slika, doživljavaju to kao ugrožavanje privatnosti, i opiru se. Da sebe poštedim neugodnosti, ja sam umjesto fotografiranja počeo crtati. Tako sam došao do crteža kao zamjene za fotografiju. I mislim da je to na kraju ispalo prilično sretno rješenje. Crtež čak i onda kad je hiperrealan ne kopira stvarnost, i upravo zbog toga u izvjesnoj mjeri fikcionalizira sadržaj i iskustvo u tekstu, a meni je to važno.

Većinu sam ih crtao na iPadu, u programu koji se zove SkechBook Pro. Nekada je crtež prethodio tekstu, a nekad je prvo ispisivan tekst. Crtanje ovdje nije došlo iz potrebe za ilustriranjem, niti se zapisi pojavljuje kao ilustracije crtežima. Mislim da skupa predstavljaju integralni dio cjeline. Nisam razmišljao o izložbi crteža, niti sam siguran da me to privlači. U galerijama izlažu slikari, a ja nisam slikar, premda mi jako prijaju pohvale za moje crteže.

Prenosimo intervju Siniše Kekeza s autoricom Dašom Drdnić objavljen 12. kolovoza u Slobodnoj Dalmaciji.

Daša Drndić autorica je devet zapaženih romana (Umiranje u Torontu, Cannzone di guerra, Leica format, Sonnenschein, April u Berlinu, neki su od njih). Prevođeni su na engleski, francuski, nizozemski, mađarski, poljski, slovački i slovenski jezik. No to je samo dio opusa ove donedavne sveučilišne profesorice, prevoditeljice (s desetak prevedenih knjiga), autorice 20-ak radiodrama, priča posijanih po različitim časopisima i novinama. Daša Drndić dobila je niz domaćih i inozemnih nagrada, među ostalim i Kiklopa, te je kao stipendistica boravila u Berlinu, Salzburgu, Beču, Amsterdamu...

Kao anglistica bila je Fulbrightova stipendistica, magistrirala je dramaturgiju, a na riječkom je Filozofskom fakultetu doktorirala i predavala britansku književnost i kreativno pisanje. S njom se o knjigama i piscima, hrvatskim i inozemnim posebnostima zaista ima što razgovarati, baš kao i o plivanju, birokraciji, kuhanju i skupoći rovinjske tržnice ili o ljubavi.

Uskoro vam izlazi novi roman. Kako će se zvati i o čemu je u njemu riječ?

- Nisam sigurna da je ta knjiga roman u “klasičnom” smislu, iako ima “priču”. Možda bi trebalo kontinuirano preispitivati književne forme i oslobađati ih “stega” zacementiranih kanona. Svijet se u svim svojim vidovima danas mijenja dosad neviđenom brzinom. No, formu mojoj knjizi već će odrediti (nametnuti) netko izvana jer većina se inače obožava kretati unutar zadanih, okoštalih gabarita, unutar onoga što je ograničeno, oivičeno; tako je lakše, manje napora, manje razmišljanja, manje odgovornosti. Ta bi se knjiga, odnosno proza, trebala pojaviti do kraja rujna u izdanju “Frakture” i zove se “Belladonna”. U njoj pokušavam dotaći pojave koje nam ovako ili onako kroje život: obitelj, gradove–zemlje u kojima živimo, bolesti, starost, politiku, prošlost, sadašnjost, ratove, a sve vezano za život psihologa Andreasa Bana.

Sudeći po broju knjiga koje ste napisali, a i kilometrima koje, kažete, preplivavate ovo ljeto, reklo bi se da ste – prema hrvatskim standardima, kojima ste uvijek izmicali - vrlo produktivni? A opet su vas na sveučilištu umirovili?

- Voda je valjda jedan od arhetipskih elemenata. Nekada sam se bavila plivanjem i ono me i danas veseli. Donosi (kratkotrajnu)  slobodu. Malo gledaš u dubinu, malo u svijet izvan. Onaj svijet dolje mračan je i tajanstven, ali izazovan i primamljiv, onaj na površini blješti, često isprazno. Što se “produktivnosti” tiče, sve više vremena provodim u takozvanom praznom hodu, u nepomičnosti u kojoj mi za sada uglavnom moždane vijuge talasaju. Iz tog i takvog stanja onda izađe neka knjiga. Znači, “radim” ne radeći. Prema tome, nitko me nije umirovio, jer uopće nisam mirna. Što se riječkog fakulteta i njegova kadra tiče, to je ozbiljnija i ne baš lijepa priča, nešto od nje našlo se u toj “Belladonni”. Kao i nešto o akademskom ustroju općenito, prilično apsurdno i bezrazložno, nalik onom vojničkom.         

Ljeto ne provodite u Rijeci, već u Rovinju, svome ljetnom domu. Kako je imati toliko domova (Zagreb, Beograd, Rijeka, Rovinj...) i isključuje li to mogućnost imanja jednoga, pravog doma?

- Zaboravili ste Split. I s njim imam vidljivih i nevidljivih spona, od obiteljskih do jezičnih. Jedan moj djed, Vjekoslav Ožegović, bio je blagajnik “Hajduka” 1920., vlasuljar u kazalištu i anarhist, moja nona Anka u Splitu je imala krojački salon s četrnaest radnica, moj barba, Branko Ožegović, bio je dugogodišnji novinar “Slobodne”, majka Timea, dakle, bila je Splićanka, drugi moj djed, Edo Drndić, 1921. iz Istre, tada pripojene Italiji, emigrirao je u Jugoslaviju i došao u Split. Otac, Ljubomir, maturirao je u Splitu. Brat Gojko (zvali su ga Kennedy) kao junior igrao je vaterpolo za “Jadran” i “POŠK”. U Splitu mi i danas živi bliska rodbina. Bila je tamo na Špinutu jedna siva vila...
Ali, to su uglavnom apstraktni “domovi”. Imam stan u Rijeci i mali zajednički porodični prostor u Rovinju. Domovi dolaze i odlaze, kao i poznanstva, kao i pojedini prijatelji, neke zauvijek nosimo u sebi i dio su našeg krvotoka, neki se naprosto istroše. Što su to jedan, pravi dom; jedna, prava zemlja, čak i jedan, pravi jezik? Iako je jezik možda najdragocjenija osobna bagaža koju posjedujemo, laka za (pre)nošenje, a teško uništiva. Jezik je pun tajni, prevrtljiv i neuhvatljiv, svojeglav i neukrotiv.

Uostalom, tko je taj koji određuje što je “pravo”? Može se čovjek nikada ne maknuti iz svoje sredine, a opet ne živjeti potpuno u njoj, može se seliti cijeloga života i ne maći se iz svoje kale. Ukratko, (djelomično) nepripadanje donosi slobodu. Slobodu da se bude subverzivan i kritičan; bespogovorno pripadanje, bilo čemu, bilo komu, osobi, zemlji, vjeri, ideologiji, partiji, stranci, prošlosti, pa i jeziku, znači gubiti sebe, pristati biti okovan (poslušan), slijep i nespreman na promjene. Ali takva sloboda, ipak relativna, donosi i samoću. Onda se te usamljene duše nekako nađu, jer ima ih, okupe se u nekoj umobolnici našeg vremena, i u njoj, toj ludnici, pokušavaju otkriti kako da prežive.      

Gradovi su vam bitni, od Rijeke, Toronta, Berlina... Otkud tolika vezanost za prostor, gradove? Znači li to da ne biste mogli živjeti na selu?

- Mogla bih boraviti na selu, nakratko. Ali, moji unutarnji prostori stapaju se s onim gradskim. Veličina grada nije tu presudna. Ima gradova koji su dosadni, stegnuti, palanački zatrovani. U takvim gradovima postoji opasnost da čovjek oboli, recimo od astme. Ali, da ne filozofiramo, gradove čine ljudi, oni su njihovi organi. Ipak, u globalu, gradovi ne mogu vječno ostati zatvoreni jer su podložni “napadima” njima stranih elemenata koji, htjeli to gradovi (ljudi u njima) ili ne, donose ono što je novo, intrigantno, uzbudljivo. I tako, s vremenom, bedemi oko gradova sami se od sebe urušavaju i otvaraju se moćni prostori raznolikosti i drugosti. Otvoreni gradovi, ne imitacije, pulsiraju, unose nemir, a bez nemira nema kreacije. Selo je, unatoč prirodi, šumama i oranicama koje ga okružuju, po meni, zatvoren, statičan prostor. U njemu zna biti previše “mira” koji, kad se nakupi, ili kad mu se netko ili nešto suprotstavi, može grunuti u veliko zlo. Ne govorim, naravno, doslovno o selu i gradu. “Gradovi” mogu biti sela i “sela” gradovi.                

Boravili ste u različitim gradovima, Toronto, Amsterdam, Berlin.. Kakve su dojmove ostavili?

- Ovisi o tome u kojem ste “svojstvu” u nekom gradu. U Torontu sam boravila dvije godine kao emigrant na socijalnoj pomoći, pa vi vidite. U Amsterdamu i Berlinu po mjesec-dva, kao pisac na pristojnoj stipendiji. Nakon dvadesetak godina boravka u Rijeci donekle joj poznajem dušu. Svi se ti gradovi provlače kroz moje knjige i slike o njima su subjektivne, kakve bi bile? Berlin mi je najuzbudljiviji, Berlin me skroz naskroz prodrmao.

Ne bojite se javno osporiti lažne mitove i autoritete? Je li Hrvatska teška sredina za takav stil razmišljanja i ponašanja? Jeste li se možda umorili od takve borbe?

- Nisam se umorila. Kad se umorim, “umir(ov)it” ću se. Ali, pas koji laje, ne ujeda. Nemam nikakvu moć mijenjati ono što mislim da je nepravedno, lažno i birokratski apsurdno. Imam jedino riječ, a ona ipak, i kad je “prejaka”, ne ubija. Tako, preostaje mi da postavljam pitanja. Hrvatska jest teška sredina za buntovništvo, ali ni Zapad nije naročito spreman na radikalne promjene. Možda je nešto bolje ušminkan, možda su na Zapadu raznorazne perverzije, gadarije i pohlepe bolje kamuflirane, ali, općenito, cijeli nam je svijet u stanju raspada i pojedinac se nalazi u opasnoj klopci iz koje ne vidim kako će izaći ako se ne pobuni. U suprotnom, završit ćemo doslovno u ludnicama 19. stoljeća, skroz obespravljeni, manipulirani, žigosani, stegnuti u one košulje koje su nam već navukli preko glave.  

U Rijeci ste predavali danas osobito popularno kreativno pisanje, koje sada postaje dio akademskog svijeta. Može li se pisanje naučiti?

- Bio je to jedini sveučilišni kolegij kreativnog pisanja u Hrvatskoj – i to na engleskom jeziku. Dobili smo neke izvanredne tekstove. Vodila sam i radionice kreativnog pisanja. Iz jedne takve “izašli” su Tea Tulić i Enver Krivac. Kolegiji ili radionice kreativnog pisanja ne postoje da bi se nekoga naučilo pisati, nego, prvo, čitati i valorizirati pročitano. Potom, da bi se polaznicima, kroz razne vježbe, ukazalo na neke “trikove” i zamke koje bi bilo dobro izbjegavati prilikom pisanja, odnosno da im se olakša tumaranje i tapkanje po, za njih neistraženim “predjelima”. Pisanje je u krajnjoj liniji rad, praksa i na koncu – zanat. Nemojmo mistificirati.      

Kći vam je studirala u inozemstvu. Donosi li takav studij kvalitetnija znanja i je li se teže uklopiti nakon njega?

- Moja kći diplomirala je grafiku na Akademiji za primijenjenu umjetnost u Rijeci. Na dvogodišnji poslijediplomski studij filmske kamere primljena je na Baltic Film and Media School u Tallinnu, u Estoniji. Od Riječkog sveučilišta dobila je jedan kredit, koji sada otplaćuje, ja sam podigla drugi, koji sam otplatila. U Hrvatskoj nema takvog studija, a ovaj u Tallinnu bio je među rijetkima koje smo mogle “pokriti”. Trenutačno ne skrbim za nju, jer je primljena na jedno administrativno mjesto na određeno vrijeme. Taj posao nema veze s njezinim strukama. U slobodno vrijeme snima dokumentarne filmove. Nakon četrdeset godina rada, moja hrvatska penzija iznosi 1690 kuna, srpska još toliko. Ta penzija omogućava mi besplatne vožnje riječkim gradskim autobusima i kupovinu kruha s deset posto popusta. Ali ja uglavnom pješačim i ne jedem taj kruh. Hvala Hrvatskoj.

 Na plaži ne čitam

Prenosimo intervju Tanje Tolić s Erin Moggenstern, autorice bestselera Noćni cirkus. Intervju je u skraćenom izdanju originalno objavljen u tjedniku Globus, a na portalu Najbolje knjige 17.06. 2012. objavljen je u cijelosti.

Cirkus stiže bez najave. Ne prethode mu nikakve objave, nikakve tiskane obavijesti po oglasnim stupovima i pločama u središtu grada, ne spominju ga i ne reklamiraju u lokalnim novinama. Naprosto je tamo, a još jučer nije ga bilo. Njegovi uznositi šatori prugasti su, bijelo-crni; zlatu ili grimizu ni traga. Ali još nije otvoren. Ne još. Otvara se u sumrak, zatvara se u zoru.

Tako počinje roman “Noćni cirkus”, 33-godišnje američke spisateljice Erin Morgenstern koji je praktički preko noći postao bestseler, a za njega je u siječnju Summit Entertainment kupio i filmska prava (i trenutno vrbuje Davida Heymana, producenta filmova o Harryju Potteru, da se i ovdje primi posla). Erin je svoj prvi roman, ljubavnu priču s elementima fantastike na preko 400 stranica, objavila krajem prošle godine, preciznije u rujnu, i već ga nazivaju jednim od najljepših romana 2011., ne samo zbog predivne naslovnice, nego i teme. Glavni junaci, Celia i Marco, čarobnjaci su koje su njihovi učitelji, ne pitajući ih, uključili u misteriozno i potencijalno smrtonosno natjecanje u magiji, a koje se odvija upravo u tajanstvenom cirkusu koji radi samo noću.

“Noćni cirkus”, za koji su knjiška prava prodana u preko 30 zemalja, u Hrvatskoj je upravo objavila nakladnička kuća Fraktura, što nam je bio povod za intervju s autoricom.

* Kako je i kada nastala ideja za “Noćni cirkus”?
- “Noćni cirkus” se zapravo slučajno dogodio. Radila sam na nekoj sasvim drugoj priči koja mi je postajala sve dosadnijom, pa sam odlučila likove poslati u cirkus. Cirkus mi je trenutno postao mnogo zanimljiviji, pa sam odustala od one prve priče i počela pisati o njemu, razmišljajući tko ga je stvorio i tko je u njemu nastupao. Tako se rodio moj roman.

* Cirkus u vašem romanu nazivate još i Le Cirque de Rêves, odnosno na francuskome – cirkus snova? Kako je on na kraju prerastao u pozornicu romana i je li, po vašem saznanju, ikada postojao takav cirkus?
- Mislim da je cirkus više odabrao mene, nego ja njega, s obzirom da se samo pojavio u mojoj glavi. Nisam neki veliki obožavatelj cirkusa, iako volim zabavne parkove u koje možeš uroniti, u kojima se možeš izgubiti, a cirkus je ovdje baš svijet za sebe. Koliko mi je poznato, nikada nije doista postojao cirkus kao Le Cirque de Rêves. Na neki način, ovo je moj idealni cirkus, elegantnog izričaja i bez klaunova.

* Zašto su vam magija i čarolija toliko privlačne?
- Mislim da je magija čudesna. Sviđa mi se estetika klasične magije, s igraćim kartama i cilindrima, dimom i ogledalima. Magija ima to ozračje misterija. Posebno mi se svidjela ideja, koju sam iskoristila u romanu, da čarobnjaci koriste pravu magiju koju onda prikrivaju cirkuskim trikovima.

* Po vašem mišljenju, zašto ljudi toliko vole magiju?
- Mislim da ljudi vole sve stvari koje zalaze iza ovozemaljskog. Vole biti iznenađeni, diviti se nečemu makar i na trenutak.

* Koliko su likovi iz “Noćnog cirkusa” - Celia, Marco, Bailey, Isobel i ostali - stvarni? Koliko je u njima ljudi koji vas okružuju ili su oni u potpunosti djelo fikcije? Ako jesu, žive li i dalje u vašoj glavi? Pričaju li neke nove priče? Ako se ne varam, izjavili ste kako ne planirate napisati nastavak “Noćnog cirkusa”?
- Nitko od likova iz “Noćnog cirkusa” nije baziran na stvarnim ljudima. Svi su se pojavili u mojoj glavi više ili manje ovakvi kakvi jesu. Neki od njih mi i dalje pričaju priče i tajne, no ne vole ih svi dijeliti. Ne planiram napisati nastavak “Noćnog cirkus”, iako je moguće da ponovno posjetim njegov svijet, možda kroz kratke priče iz pozadine.

* Ljubav je ono što pokreće vaše glavne junake. Strasna je, fatalna, jako romantična. Je li to vaš ideal ljubavi i u “stvarnom” životu? Kako gledate na romantične veze? Tragate li za idealnom ljubavlju?
- Mislim da nemam idealnu ljubavnu priču u stvarnom životu. Čini mi se da je svaka ljubavna priča jedinstvena na svoj način, iako neke od njih mogu biti strastvenije, ili opasnije, od drugih. Nisam sigurna niti što bi bila idealna ljubavna priča, jer to još nisam otkrila niti za samu sebe. No radim na tome.

* Najavljeno je da bi se po “Noćnom cirkusu” mogao snimiti film, a u jednom intervju ste izjavili kako Celijinom oca već sad zamišljate kao Geoffreyja Rusha. Vidite li tko bi mogao glumiti druge likove? Bojite li se u što bi se vaš roman mogao pretvoriti na filmskom platnu?
- Nemam pojma tko bi mogao glumiti likove, iako me Hector, dok sam pisala roman, podsjećao na Geoffreyja Rusha ili bi, vjerojatno, bilo bolje reći da me Geoffrey Rush podsjeća na Hectora. Ne bih zapravo niti voljela sudjelovati u odabiru glumaca, nadam se da će naći glumce koji će svakome od likova dati nešto posebno. Sigurna sam da će se film razlikovati od knjige, jer je film - film, a knjiga - knjiga. Na filmu se mogu izvesti neke druge stvari i mislim da bi i trebali to učiniti. Nadam se da će duh knjige ostati nedirnut, no jako me zanima kako će sve to izgledati. Nije me strah kako će film na kraju ispasti. Imam vjere u ljude koji se bave tim poslom i jasno mi je da će to biti jedna od interpretacija moje priče.

* Pročitala sam da ste vizualni tip, da često najprije vidite sliku u umu, koja vas onda vodi do priče. Čini mi se da se to događa mnogim piscima, kao da inspiracija stiže s nekog magičnog mjesta. Što mislite o tome, s obzirom da je vaš roman prepun magije?
- Ako doista postoji takvo mjesto, voljela bih ga posjetiti. I sama ponekad osjećam da se likovi ili dijelovi priče materijaliziraju u mojem umu potpuno definirani, praktički niotkuda. Nemam pojma kako to zapravo funkcionira, ali mi je drago da je tako.

* Niste samo spisateljica, nego i slikarica. Na koji se način slikanje i pisanje kod vas nadopunjuju? Može li se raditi oboje s jednakom strašću, imate li dovoljno inspiracije i kreativnosti za oboje?
- Sklona sam malo pisati, malo slikati. Uzmem pauzu od pisanja tako da slikam, i obratno. Ponekad dobijem ideje za slike dok pišem ili za pisanje dok slikam. Čini mi se da su oba ta kreativna procesa slična, no za mene su ipak različita, iako oba uključuje slojeve. Dok slikam, nanosim mnogo slojeva boje prije nego doista “otkrijem” sliku, a dok pišem moram prokopati mnogo slojeva zamišljenih mjesta i ljudi i tajni, prije nego pronađem priču. Trenutno mi je zahtjevno balansirati pisanje i slikanje, jer mi pisanje okupira veći dio pažnje, no sviđa mi se raditi oboje.

* Kako pišete, kada pišete? Dogodi li vam se da imate spisateljsku blokadu? I kako se borite protiv nje?
- Pišem u dugim intervalima, ispisuje stranice i stranice u komadu, a potom uzimam pauzu. Nemam neku dnevnu rutinu. Čini mi se da nekad zapnem, no ne razmišljam o tome kao o spisateljskoj blokadi. Kad mi se čini da ne pišem onako tečno kako želim, obično počnem raditi nešto drugo i, obično, čim se prestanem toliko truditi, riječi se vrate.

* Pripremajući se za ovaj intervju, pročešljala sam vaš sajt i primijetila da ste prava - skribomanka! Toliko je sadržaja gore! Je li pisanje za vas potreba; je li nužno kao kisik? Ili je to potreba da se razumije sebe, uobliči misli?
- Nemam pojam je li to opsesija, nikad o tome nisam razmišljala na taj način. Iako volim riječi, mislim da je moja potreba za riječima i pisanjem zapravo više potreba za komuniciranjem i dijeljenjem. Imam mnogo toga u glavi i postane prenapučeno unutra ako dio toga ne podijelim.

* Najavili ste da pišete novi roman. Možete li nam otkriti o čemu je riječ? Ostajete li u fantastičnom žanru?
- Tek sam na početku tako da još vlada priličan kaos, pa nisam zapravo još niti sigurna o čemu je. No, rekla bih da je pomalo kao “Alisa u zemlji čudesa” u verziji filma noira. I dalje je žanr fantastika, iako na drugačiji način nego “Noćni cirkus”. Pretpostavljam da će sve što ikad napišem biti fantastika.

* Tarot je jedna od glavnih motiva vašeg romana, a i sami ste ilustrirali jedan špil karata za tarot. Odakle ta opsesija tarotom? Znate li čitati iz karata? Jeste li ikad samoj sebi proricali budućnost i što su vam karte rekle? Koju biste kartu odabrali da vas predstavlja i zašto?
- Jako mi se sviđaju tarot karte i, da, doista čitam iz njih, ali nisam osobito vješta. Zanimljiva mi je njihova simbolika i sviđa mi se koliko je umjetničkih interpretacija moguće naći u modernim špilovima. Volim slike sa značenjem. Imam mnogo dragih karata, a čini mi se da bi me najbolje mogla predstavljati Umjerenost ili Kraljica pehara.

* Primijetila sam da vas intrigira ono što oku nije vidljivo na prvu? Što mislite da se krije iza ove naše stvarnosti svijeta?
- Nisam još otkrila, zbog čega vjerojatno to pitanje i nalazim intrigantnim.

* Kakvi ste bili kao dijete? Pročitala sam na vašoj stranici da ste, kao mala djevojčica, pokušali mački staviti šešir na glavu. Nije nešto što pada na pamet mnogoj djeci.
- Taj dio s mačkom i šeširom dio je kratke izmišljene priče, no zvuči kao nešto što bih ja uradila. Bila sam maštovita, voljela sam oblačiti kostime koji sam imala gomilu. Čitala sam mnogo i gradila hramove iza kuće, jer sam puno previše puta pročitala “The Egypt Game” Zilphe Keatley Snyder.

* Vidim i da su vam, između ostalih, omiljene pjevačice Florence iz benda Florence and the Machine i Tori Amos. Prilično šašave žene! Što vam se sviđa u njihovoj glazbi?
- Njih dvije su mi vjerojatno omiljene! Tori Amos volim otkako sam bila klinka, a Florence sam nedavno otkrila, no već je obožavam. Čini mi se da, osim što što djeluju kao da su došle izvan ovoga svijeta, obje imaju predivne glasove i čini se eteričnima. Obje sam ih čula uživo i u njihovoj glazbi ima nečeg transcendentnog; to je glazba koja se podjednako doživljava, kao i sluša.

* Često citirate “Alisu iz zemlje čudesa”. Je li vam to jedna od omiljenih knjiga? Koji su vam omiljeni pisci i zašto?
- Tako je teško odabrati omiljenog! Jako volim Alisu, to je vjerojatno moja najdraža klasična dječja priča. Također volim i “Velikog Gatsbyja”, a od modernije literature “Tajnu povijest” Donne Tartt i “Tumača bolesti” Jhumpe Lahiri. Izabrati omiljenog pisca ili knjigu jest kao birati omiljeni okus. Ne mogu samo jedan!

* Kako zamišljate čitatelja svog romana? Kakvi su to ljudi, što vole, zašto mislite da vole vaš roman?
- Volim misliti kako je svaki od mojih čitatelja različit, i da svaki od njih različito reagira i doživljava knjigu. Nekoliko njih sam upoznala i njihova raznolikost me oduševila. Činilo mi se, dok sam pisala, da pišem čudnu knjigu, pa mi je zato posebno drago što tak odobro rezonira s toliko različitih ljudi.

* Slažete li se s idejom da je čitatelj, odnosno njegova imaginacija, na neki način završava djelo? Postoji li uopće roman bez čitatelja?
- Mislim da roman postoji i bez čitatelja. Mogla sam cirkus zaključati u kutiju čim sa ga završila, i on bi i dalje bio priča, no čitatelji ga dižu na neku višu razinu jer mu dodaju osobno iskustvo. Priča postaje nešto više i nešto drukčije za svakog od čitatelja, o čemu govorim i na kraju romana.

* I, za kraj, koje je značenje zvijezda koje nosite u kosi na nekim fotografijama?
- Nemaju neko posebno značenje. To su zvjezdice posute srebrnim sjajnim prahom, a nosim ih jer me čine sretnom – svjetlucaju, zgodne su, i čine se pomalo magičnima, iako su izrađene od kartona, ljepila i stakla. Nosim ih u posebnim prigodama ili kad mi je potrebno nešto da me razves

Dragan Grozdanić intervjuirao je Renatu Salecl koja je na 5. Subversive Festivalu predstavila knjigu Tiranija izbora u izdanju Frakture. Intervju je objavljen u Novostima.

Povod za razgovor s Renatom Salecl, sociologinjom, filozofkinjom, teoretičarkom psihoanalize i istraživačicom na Institutu za kriminologiju Pravnog fakulteta u Ljubljani te gostujućom profesoricom na London School of Economics i njujorškom Benjamin N. Cardozo School of Law, bilo je njezino gostovanje na netom završenom Subversive festivalu u Zagrebu, na kojem je predstavila i svoju novu knjigu “Tiranija izbora” (u izdanju nakladničke kuće Fraktura). U razgovoru za “Novosti” govori o načinu na koji kapitalizam, pod krinkom poticaja “budi svoj”, dovodi do sve većeg nezadovoljstva pojedinca i kako takva navodna sloboda izbora može onemogućiti društvenu promjenu. Progovara i o novim identifikacijama ljevice, mogućem kraju kapitalizma te budućnosti Balkana i Europske unije.

U knjizi stojite pri tezi da izbor nije jednostavan i da u većini slučajeva nije racionalan. O kakvom je izboru, na kojem ustrajava današnje kapitalističko društvo, riječ i je li doista, u tom kontekstu, društvena promjena nemoguća?

Ideja “Tiranije izbora” bila je pokazati kako izbor nije uvijek individualan čin u kojem racionalno odlučujemo. Jer, uvijek smo pod utjecajem društva, odnosno onoga što drugi percipiraju kao dobar izbor ili onoga što je društveno percipirano kao idealan ili poželjan izbor. U tom kontekstu, što god učinili, uvijek ćemo imati osjećaj da negdje griješimo i da nismo bili dovoljno dobri. Za sve u životu krivimo sebe, a ponajviše za svoju ekonomsku isključenost i neuspjeh. Na tome počiva kapitalistička ideologija. Dakle, ako si siromašan ti ćeš prvo kriviti sebe, iako živimo u društvu u kojem je tako velik broj nezaposlenih lumpenproletera nužnost. Teza je moje knjige da je ideologija izbora jedna perfektna ideologija koja omogućava kapitalizmu postindustrijskog doba da još funkcionira. Ljudi su internalizirali da su oni krivi za svoj neuspjeh i da svatko ima mogućnost da nešto uradi od svoga života te imaju sliku o sebi kao o nekom nedostatku koji još trebaju poboljšati.

Autokrati sami sebi

Dakle, i privatno, unutar četiri zida, živimo na tržišni, kapitalistički način?

Paradoks je da se teorija racionalnog izbora, koja je došla iz ekonomije, uselila u sve druge razine ljudskog života. Na naš osobni život, ljubav, emocije, gledamo kao na nešto čime racionalno možemo upravljati, manipulirati našim osjećajima i osjećajima drugih. Subjekt koji je sada u toj ideologiji izbora propagiran je, na neki način, kao manipulator. Ako čitate priručnike za samopomoć s područja ljubavi ili poduzetništva, svi percipiraju subjekt kao nekoga kime možeš manipulirati. Pa ti nude način na koji se trebaš ponašati da, primjerice, nađeš momka, zadržiš ga i slično.

Kako se oduprijeti ideologiji koja nam pod krinkom izbora daje samo privid slobode?

Prvo je da izbor ne doživimo samo kao individualan čin, nego da insistiramo na činjenici da postoji i društveni izbor. Umjesto individualnih dobara, izbor bi trebalo usmjeriti prema razvoju društva. O takvom izboru danas ne razmišljamo. Mi smo cinični i oko političkih izbora, malo im vremena posvećujemo ili mislimo da je svejedno u kojem se smjeru odlučuje. Francuski filozof Louis Althusser kazao je da ideologija funkcionira tako da nešto počinjemo doživljavati kao uobičajeno, što je samo po sebi takvo. Mogućnost izbora ima samo onaj tko ima novac. Subjekt koji može praviti neke apstraktne izbore je subjekt potrošačkog društva. To nije više subjekt ljudskih prava, gdje pretpostavljamo da je subjekt kao takav izvan nekih determinanti spola i novca i da ga treba zaštititi. Zbog toga insistiram da se oko pitanja izbora otvori društvena konotacija. Kritiziram tu dominantnu individualističku teoriju izbora, kao i izbor na individualnoj razini koji smatramo racionalnim aktom.

Čini se da nedostaje više javne kritike oko pitanja izbora. Na koncu ispada da nam više ne trebaju moderni tirani, jer nas je kapitalizam sam po sebi doveo u situaciju da živimo u iluziji?

Doveo nas je u situaciju da smo uvijek kritični prema sebi. Mi smo autokrati sami sebi. Pogledajmo žene, one su same sebi najveći tirani. Toliko smo internalizirali ideju da imamo potpunu vlast nad svojim tijelom, izgledom, životom, djecom. Neka žena srednjih godina, majka, ne samo da radi čitav dan na poslu, nego je, kada dođe kući, puna krivnje što još nije radila na sebi, kući, djetetu… S druge strane, možeš privatno biti kritičan koliko hoćeš, ali dok nisi javno kritičan – malo što se mijenja. Isto mi se čini i oko ideologije izbora: mi smo privatno kritični ili barem sumnjamo u tu ideologiju, ali jako je malo javne kritike. Evo vam još jedan primjer: imate ideologiju da seks treba biti nešto fantastično, dok je u stvarnim životima seks nešto prilično obično, dakle ništa slično onome o čemu možete čitati u časopisima poput “Cosmopolitana”. A kada se javno ne suprotstavljamo takvoj ideologiji, ona ima puno veću snagu nego što bi je inače imala.

Strast za neznanjem

Referirate se i na nuklearnu katastrofu u Fukushimi: kažete da mnogi mladi i obrazovani Japanci, iako svjesni problema, ignoriraju posljedice katastrofe i kupuju ozračeno povrće i voće. Nazivate ih subjektima ignorancije, pozivajući se na poznatu maksimu francuskog psihoanalitičara Jacquesa Lacana koji je rekao da danas ne prevladava strast za znanjem, nego strast za neznanjem. Možete li to objasniti?

To što se dogodilo u Fukushimi, događa se svima nama. Pogledamo li ovdašnje kapitalističko društvo, vidimo da je strast za neznanjem svugdje prisutna. Kada ljudi zapadnu u jako tešku situaciju, u ignoranciji pronađu neko rješenje. Iz Fukushime se mnogi ljudi nemaju kamo odseliti, pri čemu ih vlada jako loše informira. A kako se ne mogu odseliti, ignorancija je jedini način da ondje prežive. Usporedila bih to s konfliktom traumatičnim poput rata; u početku imate veliku tjeskobu, a potom vaši mehanizmi preživljavanja ignoriraju mogućnost da svaki moment možete izgubiti život. To su mehanizmi samoodržanja, koji uvijek funkcioniraju s nekom dozom ignorancije. U medicini imamo primjere da neki jako bolesni ljudi požive dulje uz neku dozu ignorancije. Paradoksalno je da u nekim slučajevima to može više koristiti subjektu, ali to je uvijek jako individualno.

Imamo li stoga opravdanje za to što se ne bunimo više i žešće radi nepravedne raspodjele bogatstva? Zašto se, primjerice, s većim entuzijazmom ne podržavaju viši porezi za bogate?

Riječ je opet o paradoksu, pri čemu je upravo ideologija izbora bila ključna. Ljudi su usvojili ideju da svatko može uspjeti. Logika da će se otvoriti neka mogućnost implicira da sada rade stvari protiv svog dobra. Ignorancija najbolje omogućuje kapitalizmu da funkcionira. Primjerice, u jakoj smo ekonomskoj krizi već godinama, ali ništa se nije promijenilo – ignorancija je u najvišim ešalonima društva, još imamo taj kazino financijski kapital i potpuno kriminalno ponašanje.

Vodi li tiranija izbora nužno u nasilje, ako iz nje proizlaze tjeskoba, nervoza i frustracije?

Kapitalizam je uspio u tome da ljude ispuni samoagresijom, autodestrukcijom, a tu su i anoreksija, alkoholizam, droge i druga nasilja prema sebi. Tako kapitalizam funkcionira. Lacan je kazao da kapitalizam ide sve brže i brže, što znači da ne samo da sve više radimo i da smo postali hiperaktivni u svemu, nego i da brzo trošimo novac, za što izdvajamo previše vremena, kao i na održavanje svoga tijela, te na nekoj točki počinjemo proždirati sami sebe. Ideologija maskira tu autodestrukciju i prikazuje je kao neki izbor i područje mogućnosti, promjene i slično. Toliko je jaka diskrepancija kada je čovjek uvjetovan nekim režimom koji ga uništava, pa počne uništavati samoga sebe i još vjeruje u iluziju o mogućnosti promjene, idealne budućnosti i ideologije da svatko može nešto uraditi i izaći iz tih okova.

Kako se osloboditi tih okova?

Pojedinac bi, ako je to moguće, trebao nekako istupiti izvan sebe, pogledati ideologiju koja ga u tom smjeru gura i reći da su izbori koje je uradio nešto što se ne može uvijek kontrolirati, da je on produkt toga i da je u tome uvijek neki gubitak. Mi smo subjekti nesvjesnoga, ne znamo uvijek racionalno što nas sili u jednom ili drugom smjeru, i najviše što možemo uraditi jest da izbor ne uzmemo suviše ozbiljno. Potrebno je napraviti malu distancu od sebe i malo više gledati društvo kao strukturu u kojoj smo se našli.

Europa izlazi iz Europe

Slavoj Žižek, i ne samo on, najavio je skorašnji kraj kapitalizma. Koliko je to realno očekivati?

Mislim da se kapitalizam nalazi u permanentnoj krizi i da mu se ne piše dobro, iako će se najvjerojatnije na razne načine pokušati održati na životu. Osim velike podjele na bogate i siromašne, imamo sve više zaduženih, koji su toliko u kreditima da ne mogu funkcionirati kao potrošači, što znači da je kapitalizam došao do točke da sve manje treba ljude koji nešto proizvode, ali je i sve manje onih koji mogu nešto kupiti. Imamo svega previše u razvijenom društvu gadgeta i drugih običnih produkata, a kapitalizam pokušava naći način kako bi i najsiromašniji slojevi dobili novac da ga i dalje mogu podupirati. Primjerice, u Brazilu je velik uspjeh doživio program “Bolsa Familia”, socijalni program vlade s logikom da najsiromašniji dobiju dodatni novac, što omogućuje potrošačkom društvu da se dalje razvija.

Može li u kasnom kapitalizmu ljevica otvoriti neke nove kanale identifikacije?

Osnovno je pitanje gdje je ljevica: puno je tzv. lijevih političkih opcija prebrzo prihvatilo neki neoliberalni model kapitalizma. Tek su nova gibanja, poput pokreta Occupy, počela otvarati nova vrata za neku novu lijevu opciju. Mislim da je problem ljevice kako naći punktove identifikacije, kojima bi kod ljudi probudila emocije. Desne su opcije puno bolje u provociranju emocija, zato su teme oko homoseksualnosti, abortusa, kraja života, žena i seksualnosti dominantne u njihovu diskursu. U Sloveniji smo izgubili na važnom referendumu oko pitanja obiteljskoga prava, oko kompleksa zakona koji bi puno pomogao ljudima da bolje reguliraju neke obiteljske stvari. U paketu tog prijedloga postojala je i mogućnost da homoseksualci posvoje djecu i upravo je to bio punkt oko kojeg su se crkva i desnica tako angažirale i manipulirale da je čitav zakon propao. Neke su emocije, dakle, bile potpaljene, ali stvar je ipak ostala prekrivena maglom.

Koliko su bitni protesti i pokreti kojima svjedočimo u Europi, pa i u Hrvatskoj, unatoč tome što su nacionalizam i konzervatizam još postojani na Balkanu?

Ti su pokreti ključni, jer ne otvaraju samo pitanje Europe, nego i pitanje kapitalizma kao takvog. Stoga mislim da će iz njih izrasti nešto više. U Americi su pokreti Occupy jako puno učinili, jer su spriječili da najsiromašnijim građanima banke uzmu kuće. To su možda mali pokreti, ali otvaraju vrata novima i mislim da će u Europi oko njih nastati nove debate.

Kako vidite proces balkanizacije unutar Europske unije i istodobnu europeizaciju Balkana, iako u dubokoj krizi i pod kritičkim preispitivanjem?

Pitanje je gdje je danas Balkan, tko još sebe doživljava Balkanom ili samo druge doživljavamo kao Balkan. Možda sve ide u neku mediteranizaciju, države koje, prema njemačkom modelu, previše uživaju, troše i premalo rade. Bojim se da Europi neće biti lako održati koheziju i to zbog birokratskih struktura, uskog gledanja na ekonomiju i neke bezvezne dirigirane financijske paktove. Strah me je da se ne otvore vrata za neko novo fašističko društvo, jer se neki konflikti već formuliraju onako kako se to događalo tridesetih godina prošlog stoljeća, a nema puno refleksije oko toga. Svaki narod gleda na drugi kao na nekog tko dovoljno ne radi i puno troši, a tu je i odnos prema islamu i imigrantima. Nije samo pitanje hoće li Grčka izaći iz eurozone, puno je važnije hoće li u budućnosti izaći velika sila poput Njemačke. Eto, Hrvatska ulazi u Europu, a Europa izlazi iz Europe.

Drago mi je zbog izbora za ženu godine

Lani ste u časopisu čiji je izdavač medijska kuća Delo proglašeni ženom godine u Sloveniji. Koliko vam to znači i kakav je položaj žena u Sloveniji danas?

Vlada je zatvorila ured za jednakost spolova, imamo samo jednu ministricu i tek nešto više žena u parlamentu. Ne mogu kazati da smo u fazi gdje bi se jednakost spolova izjednačila s ozbiljnom željom da se nešto pomakne. To što sam kao teoretičarka bila proglašena ženom godine svojevrstan je paradoks, zbog kojeg mi je drago. Prikazuju li neki časopisi i one žene koje nisu samo pjevačice i modeli, otvaraju pozitivnu identifikaciju žena. Osim toga, time sam dobila neku širu platformu i veću mogućnost komunikacije.

Sa stranice Bookse prenosimo intervju s Dmitryjem Glukhovskim koji je nedavno gostovao u Zagrebu i predstavio svoj SF bestseler Metro 2033.

Metro 2033. (Fraktura, 2011.) ruskog autora Dmitryja Glukhovskog predstavili smo u našem Začitavanju. Radi se o distopijskom romanu koji pati od nekih spisateljskih dječjih bolesti, ali izvrsno prezentira jezivu atmosferu moskovskog metroa u kojem su spas potražili jedini preživjeli nakon nuklearnog rata. Glukhovski nam je na ovogodišnjem Kontaktu ispričao više o bizarnostima vezanim uz podzemnu željeznicu ruske prijestolnice. Odgovorio nam je i zašto je roman, koji je u Rusiji postao bestseler, prvo objavio na internetu i zašto je njegov glavni lik Artem, koji poput Odiseja traži put metroom u kojem je svaka stanica postala zasebna država, zapravo aseksualan.

Počeli ste pisati ovaj roman kad ste otkrili da je moskovski metro primarno projektiran kao ogromno atomsko sklonište. Znaju li Moskovljani da se svakodnevno voze atomskim skloništem?

Za vrijeme SSSR-a ta je činjenica strogo držana u tajnosti. Nakon pada željezne zavjese u novinama su se počeli pojavljivati članci koji su tvrdili da moskovski metro nije ono što se čini. Često se piše i da rano ujutro specijalne postrojbe prolaze metroom ubijajući štakore dulje od metra. Nikad zapravo ne znate što je od toga urbana legenda, a što istina. Činjenica da je metro primarno projektiran kao sklonište nije općepoznata činjenica i dosta bi vam se ljudi smijalo kad biste im počeli o tome pričati. Moskovski metro je zapravo podzemni grad. Blizu vrlo prometne stanice Taganskaja nalazi se, recimo, ogromni bunker u kojem je za vrijeme SSSR-a radilo 2.500 službenika KGB-a, vojske i raznih ministarstava. Na ulici poviše bunkera sagrađena je zgrada koja je izgledala kao palača iz devetnaestog stoljeća, a zapravo je samo skrivala veliki betonski poklopac koji je čuvao ulaz u bunker. Bunker je sezao šezdesetak metara u zemlju, što je otprilike visina dvadeseterokatnice. Priča se da se baš iz tog bunkera naredilo i povlačenje ruskih snaga s Kube 1962. Poslije Perestrojke bunker je privatiziran, 7.000 kvadrata prodano je za milijun dolara.

Ni danas se zapravo ne zna što se sve skriva u metrou?

Postoji oko 200 objekata poput ovog bunkera, neke od njih još čuvaju državne službe sigurnosti.

Zapanjujuća je količina detalja u samoj knjizi. Odakle vam oni, s obzirom da se očito niste mogli šetati metroom gdje bi vam palo na pamet?

Od desete do šesnaeste godine redovito sam se vozio metroom, pa mi nisu strani izgled i ukrasi na stanicama, sitni detalji. Glavni lik iz knjige zapravo ponavlja moju dnevnu rutu, samo je njegova nešto kompliciranija. Koristio sam se i internetom za svoja istraživanja a kako je knjiga postala online interaktivni projekt, mogao sam dobiti feedback od svojih čitatelja, prijedloge, ispravke, a neki su čak i fotografirali stanice. Detalje o tajnom dijelu metroa uglavnom sam dobio od ljudi koji su u njemu bili. Sve ostalo je samo moja divlja mašta.

Zašto ste roman prvo objavili online?

Postoje dvije verzije romana. Prvu sam stavio online jer je nitko nije želio objaviti. To je bilo 2002., nakon što me hrpa izdavača odbila.

Zašto su vas odbili?

Uglavnom su rekli da su prezaposleni da pročitaju roman. Razumijem ih jer oni znaju dobivati po pet novih rukopisa dnevno. Vjerujem da su zažalili kad su vidjeli da je naklada romana samo u Rusiji premašila pola milijuna primjeraka. Stalno sam koristio piratske knjižnice na netu i pomislio sam ako ljudi mogu online staviti tekstove koji im ne pripadaju, zašto ja ne bih stavio i svoj. U 2002. taj izbor još nije bio toliko očit. Na ovom konu se još raspravlja o besplatnom objavljivnaju knjiga, a ja to radim već deset godina. Bilo mi je to očito tada kao i sada. Stavio sam tekst online i čekao reakcije. Dolazile su sporo. Dva, pet, sedam čitatelja dnevno. Pa onda tisuću. Prva verzija romana završila je naglom smrću glavnog lika Artema, pa zato neki izdavači nisu htjeli riskirati s objavljivanjem romana. Pod pritiskom čitatelja uskrsnuo sam glavnog lika i nastavio objavljivati, poglavlje po poglavlje, opis njegova puta kroz metro. Čitatelji su mi slali faktografiju da bi roman bio što uvjerljivji.

Dopustili ste i drugim autorima da pišu svoje romane u svijetu Metroa 2033.

Prije dvije i pol godine počeli smo pozivati autore sa svih strana svijeta da svoje priče smjeste u godinu i svijet mog romana. Mnogi od njih pišu o svojim gradovima. Svi zajedno smo formirali jednu ogromnu sagu koja se događa u isto vrijeme na različitim mjestima.

Jesu li im priče vezane uz Artema?

Ne smiju se koristiti mojim likovima. Moji likovi su moji likovi, na njih sam ljubomoran. Drugim sam piscima dopustio da istražuju svijet Metroa 2033., ali ne i da odlučuju o sudbini mojih likova. Dosad je tako objavljeno dvadesetak knjiga u Rusiji, a prevode se i na druge jezike.

Što mislite o kvaliteti tih romana?

Od 24 dosad objavljena romana pet ili šest su napisali potpuni početnici. Zajedno s glasačima na internetu odlučujemo što će se tiskati. Pet ili šest romana su jako dobri, a dva do tri su doista izvrsni. Godišnje dodjeljujemo nagradu za najbolji roman smješten u svijetu Metroa 2033. Ceremonija dodjele održava se u Lenjinovoj knjižnici. Svi koji su pročitali knjigu znaju zašto je to mjesto bitno za roman i što se zapravo skriva u toj knjižnici.

Sami više ne morate ni pisati o svijetu Metroa.

Jedna od prednosti ovog projekta je da sam se riješio pritiska pisanja nastavka s kojim se suočava svaki uspješni pisac. Obožavatelji uspješne knjige stalno će od vas tražiti nove nastavke, pa se može dogoditi da zamrzite i likove i mjesto na kojem se radnja događa. Mislim da sam to pametno riješio - ljudi koji žele pisati o svijetu Metroa 2033. to rade, fanovi imaju što za čitati, a moje su ruke slobodne da se posvetim pisanju nečeg drugog. Posljednja mi je knjiga kolekcija satiričnih političkih priča, nema veze s Metroom. Da sam rob tog svijeta, ne bih mogao napisati ništa drugo.

Ali i u Metrou ima dosta političke satire.

Ljudi koji su se spasili na stanicama jedni su od rijetkih preživjelih na Zemlji. U njemu su se konzervirale sve ideje, ideologije, društvene i etničke skupine. Moskva je poput Babilona, pa svega toga ima u izobilju. To sve zbijete pod zemlju i napravite karikirane države od stanica. Komunitsi, nacisti, svi su dolje.

U Metrou 2033. je puno je ekstremista. Je li bilo reakcije u ruskoj javnosti?

Dobra stvar je da se radi o SF-u kojeg ljudi ne shvaćaju ozbiljno. Ljudi me uglavnom prepoznaju po prezimenu, medicinske sestre i majstori, ali ne i političari.

Zašto je Artem aseksualan lik?

Kad SF nerdovi pišu o seksu oni definitivno pišu o nečemu što ne poznaju. Čitali su o njemu u romanima ostalih nerdova ili ga vidjeli na televiziji. To sigurno nije način na koji bih ja želio pričati o ljubavi i spolnosti. Za to vam treba puno iskustva u brojnim životnim situacijama, a za to vam treba i puno talenta, vrlo je delikatno.

Je li to razlog što u Metrou 2033. nema relevantnih ženskih likova?

Nisam se usudio, nisam želio napraviti klišeizirani opis ljubavi i odnošaja. Nisam još svladao ovu sferu dovoljno dobro. Naučio sam plašiti ljude, za pričanje o pop-filozofiji sam također sposoban, ali ljubav je složen problem, najsloženiji od svih i najlakše ju je trivijalizirati stereotipima. Nisam želio pokvariti sliku s nekim nevještim opisima. Naravno da sam se seksao prije i to više puta, ali to nije bilo dovljno za pisanje o tome.

Zašto žena nije akcijski protagonist?

Nisam želio stvoriti neki klon Ksene. Žena može biti ratnica, ali... bilo mi je sedamnaest kad sam počeo, a dvadest i tri kad sam završio. Trebaju vam iskustva, konflikti, pustolovine, putovanja da bi naučili kako pristupiti ovom delikatnom problemu. Sad mislim da sam spreman, nakon deset godina.

Predstavite hrvatskim čitateljima nastavak vašeg romana, Metro 2044.

Nije zapravo nastavak. Ne radi se o Artemu, nego o dogodovštinama s drugih stanica metroa. Povezuje ih jedan od likova iz Metroa 2033., no sad se vraća kao izobličena nakaza, polučudovište. Žanr je drukčiji. Metro 2033. je bombastično otkriće svijeta, a ovaj se više usredotočuje na priču u svijetu kojeg čitatelji već dobro poznaju. Metro 2033. je Stari Zavjet, a Metro 2044. Evanđelje.

U Metrou 2033. postoje i likovi stalkera koji riskiraju svoj život izlazeći na ozračenu površinu, ne bi li u metro donijeli potrebne stvari. Je li to hommage braći Strugacki?

Da. Jako me privlačio koncept osobe koja ide u opasna područja i riskira život za dobrobit društva.

Inspirira li vas više ruska ili angloamerička tradicija znanstvene fantastike?

Ne poznajem baš angloameričku tradiciju. Volim Bradburyja, čitam Simacka, Silverberga, Zelaznyja, ali to je to. Tri najdraža autora znanstvene fantastke su mi Lem, braća Strugacki i Bradbury, koji zapravo i nije pravi SF.

Rekli ste da ste jako ljubomorni na svoje likove. Je li ih bilo teško prepustiti tvorcima videoigre temeljene na vašem romanu?

Priča i likovi nužno će se promijeniti u novom mediju. Htio sam da bar atmosfera ostane ista. Glavni lik kreće se drugom rutom nego u romanu, ali svi likovi iz romana su u igri i osnovna ideja ih je povezala. Uspjeli su kreirati prvu svjetsku filozofsku pucačinu. Dogodine izlazi nastavak. Bit će bolji od prvog dijela. I sam sam za nju pisao dijalog i radnju.

Što je s filmskom adaptacijom Metroa 2033.?

Još uvijek sam u pregovorima.

Ruska ili američka produkcija?

Ne bih volio da bude ruska. Rusi su zaboravili kako praviti filmove. Ovo mora biti blockbuster, a Rusi to ne znaju napraviti.

A Noćna straža i Dnevna straža Timura Bekmambetova?

Upravo si spomenuo jedina dva primjera. A Timur trenutno snima priču o Abrahamu Lincolnu koji se bori protiv vampira, pa je zauzet. Prije dvije je godine ruska adaptacija romana Obytaemy' ostrov (Nastanjeno ostrvo u srpskom prijevodu iz 1988.) potpuno ismijana u ruskoj javnosti.

Kojeg biste redatelja odabrali za Metro?

Finchera, Ridleyja Scotta, J.J. Abramsa, Spielberga.

Razgovarao: Srđan Laterza