Prenosimo intervju s Robertom M. Edselom. S autorom Odreda za baštinu razgovarao je Tihomir Ponoš, a intervju je objavljen 31. ožujka 2013. u Novom listu.

Odred za baštinu djelovao je do 1951. godine, no njihov posao vremenom se promijenio: od ljudi koji su trebali zaštititi spomenike kulture od bombardiranja postali su detektivi koji su tragali za ukradenim umjetninama.
Robert M. Edsel napisao je prije četiri godine »Odred za baštinu – Saveznički junaci, nacistički lopovi i najveća potraga za blagom svih vremena«. Knjiga na jednom mjestu sublimira nešto što jest poznato – golemi napori u spašavanju ogromnog umjetničkog i kulturnog blaga kojega su nacisti opljačkali u okupiranim državama prije svega Zapadne Europe za vrijeme Drugog svjetskog rata.
No, u prvi plan svoje knjige Edsel stavlja ljude koji su nedovoljno poznati, pripadnike savezničkog Odreda za baštinu, ljude koji su čuvali, pronalazili i spašavali golemo kulturno blago i nasljeđe. Edselova knjiga, žanrovski ju se može svrstati u povijesnu publicistiku, imala je velik odjek. Prevedena je na dvadesetak jezika, a po njoj George Clooney trenutačno snima film u Filmskom studiju Babelsberg. Premijera je zakazana za prosinac.
Edsel je osnovao i Monuments Men Foundation (Zaklade Odred za baštinu) koja se bavi očuvanjem umjetničkog i kulturnog blaga. Ta je Zaklada odlikovana medaljom National Humanities, najvišim američkim odličjem koje se dodjeljuje za humanitarni rad. Protekloga tjedna Edsel je gostovao u Zagrebu gdje je predstavio hrvatsko izdanje svoje knjige u nakladi »Frakture«.
Velika promjena
Bili ste uspješan poslovni čovjek u naftnom biznisu i napustili ga kako bi započeli nešto potpuno drugačije. Zašto? Što ne valja s naftnim biznisom?
– Isprva sam htio biti profesionalni tenisač, a po završetku koledža počeo sam raditi za čovjeka koji je radio u naftnom biznisu, a nakon nekoliko godina osnovao sam vlastitu tvrtku i vodio ju 16 godina. U tih je 16 godina bilo mnogo poremećaja na tržištu nafte i plina, banke su se teško odlučivale financijski pratiti moju tvrtku. U dva navrata bio sam siguran da će moja tvrtka propasti. Velika promjena dogodila se kad sam dobio sina. Kad radite u naftnom biznisu radite non-stop, nema odmora, konkurencija je strašna. Frustriralo me to što ne mogu biti s obitelji. U 39. godini prvi put sam imao više novca nego što sam ga dugovao i odlučio sam prodati tvrtku. Nisam imao ideju što ću raditi. Trebalo mi je otprilike godinu dana da zatvorim tvrtku jer tvrtka koja je kupila moju nije niti jednom zaposleniku ponudila posao. To je bilo iznimno arogantno od te tvrtke i trebalo mi je oko godinu dana da svakom zaposleniku nađem posao tako da iza mene nije ostao nitko nezaposlen.
Prilično socijalno odgovorno ponašanje.
– Tako ja vidim kapitalizam. Ne vjerujem u priču da poslovni ljudi moraju stvoriti najveći mogući broj dolara i prepustiti svakome da se brine za sebe. Svakoga sam dana išao na posao i znao da ako uprskam, stotinu ljudi koji rade za mene će imati problema zbog toga, i njihove obitelji, djeca i tako dalje. Nakon što sam zatvorio tvrtku i zbrinuo ljude s obitelji sam otišao u Pariz, putovali smo Francuskom, otišli u Rim, pa Firencu gdje smo se nastanili. Stajao sam na mostu Ponte Vecchio, jedinom kojega nacisti nisu uništili kad su potopili Firencu 1944. godine, i pitao se kako se Europa ponovo izgradila nakon Drugog svjetskog rata u kojem su desetci milijuna ljudi poginuli i ubijeni, kako je sve to umjetničko blago Europe spašeno i tko su bili ljudi koji su to učinili. Nije mi bilo neugodno zato što nisam znao odgovor na to pitanje nego zato što si dotad nisam postavio to pitanje.
Za vas su Hitler, nacisti i njihovi okupacijski režimi divlja horda koji su, uza sve zlo koje su izazvali, bili organizirani i za pljačkanje umjetnina, dokumenata, kulturnog nasljeđa. Znaju li se razmjeri tog pljačkanja?
– Stotine tisuća predmeta nedostaju i danas. Odred za baštinu djelovao je do 1951. godine i nastojao pronaći i vratiti što više umjetnina. Međutim, nije bila riječ samo o slikama i skulpturama. Radilo se o crkvenim zvonima, tapiserijama, vitrajima, skulpturama koje su inače bile u gradskim parkovima okupiranih gradova. Ništa nije bilo preveliko za njihove ambicije, a razmjeri pljačke bili su ogromni. Nacistički režim iznimno se pedantno pripremio za tu pljačku. Primjerice, kada je njemačka vojska napadala na istoku, u Poljskoj, kasnije Sovjetskom Savezu, s vojskom su išle grupe ljudi koji su imali izvanredne obavještajne podatke o tome gdje su umjetnine, gdje su prebačene ili skrivene.
Što je bio nacistički plan i jesu li oni pri pljačkanju umjetnina bili obvezani nacističkom ideologijom i propisanim umjetničkim ukusom ili su pljačkali sve, uključujući i ono što su nacisti sami nazivali »degeneriranom umjetnošću«?
– Nema jedinstvenog odgovora na to pitanje. Hitler je bio umjetnički obrazovan, pokušao se upisati na Likovnu akademiju u Beču, ali je odbijen. Kada je došao na vlast odlučio je demonstrirati svoj likovni ukus za kojega je mislio da je odličan. Njegov ukus oblikovao je i službeni nacistički ukus u umjetnosti. U Linzu je nameravao izgraditi svoj muzej i stvoriti od Linza kulturnu Meku. Na neki je način pazio što »skuplja« i što će jednog dana biti izloženo u tom muzeju. Göring je bio naprosto pohlepan i imao je golem apetit za sve umjetnine, samoga sebe je doživljavao kao renesansnog čovjeka kad je riječ o umjetnosti. U njegovom »skupljanju« umjetnina nije bilo sistema niti je nastojao stvoriti zaokruženu zbirku. Njega je u stvaranju te zbirke gonila pohlepa, a ne izgrađen ukus i oko za vrijedno. Zanimljivo je njegovo ponašanje za vrijeme rata 1940.-1941. godine. Luftwaffe kojom on zapovijeda je u ratu, traje Bitka za Britaniju, a on 20 puta posjećuje Pariz da izabere umjetnine za svoju zbirku. On je ratni zapovjednik koji se ne fokusira na rat i pobjedu u ratu nego na stvaranje svoje zbirke.
Očito je da je kulturno nasljeđe ugroženo u svakom ratu.
– Ugroženo je danas; smogom, nedostatnim proračunskim sredstvima, onečišćenjem, potresima.

Organizirani nacisti
Ali u vašoj knjizi ne opisuje se toliko ugroženost baštine za vrijeme borbi nego ugroženost nakon borbi, a u korijenu je te ugroženosti pljačka. Znate li za ikoji sličan primjer u povijesti, neku sličnu operaciju nacističkoj i je li Napoleonovo ponašanje u Egiptu i Italiji usporedivo s onim što su, po pitanju baštine, radili nacisti?
– Da, Napoleonovo ponašanje je u mnogočemu slično. No, mogućnosti prijevoza kojima je raspolagao Napoleon bile su mnogo manje nego li one kojima su raspolagali nacisti. On je mogao samo sanjati o onome što su imali nacisti. Primjerice, Göring ima svoj vlak i kontrolira zračni prijevoz, što u doba Napoleona nije postojalo. To je ogromna razlika. Druga razlika je u pripremama koje su nacisti poduzeli prije osvajanja pojedinih država. Oni su sastavili detaljne liste umjetnina, njemački kustosi posjećivali su muzeje prije invazije pojedine države sa zadatkom da naprave popise umjetnina. Nacistička obavještajna služba provjeravala je gdje su umjetnine skrivene.
Dakle, nacisti su bili temeljiti i odlično organizirani.
– Nevjerojatno temeljiti i organizirani. Operacija pljačkanja umjetnina bila odlično organizirana i disciplinirano provedena. Njemačku vojsku slijede, često idu istodobno s njom, ljudi iz odjela kojem je na čelu Alfred Rosenberg i koji je zadužen za to »nabavljanje« umjetnina i pune kamione umjetninama.
Muzeji u Europi između 1939. i 1945. bili su zatvoreni. Milijuni umjetnina su na cesti ili negdje skriveni. Muzeji su isprva evakuirani zbog straha od savezničkog bombardiranja. Inicijalno nije postojao strah od nacističkog pljačkanja nego od savezničkog bombardiranja. Budući da se savezničko bombardiranje nije dogodilo, a nacističko pljačkanje jest, postalo je važno umjetnine zaštititi od tog pljačkanja i zato ih je bilo potrebno skriti. Mona Lisa je pet ili šest puta mijenjala svoju lokaciju za vrijeme rata. Belgijanci su znali, u trenutku kad ih je Njemačka napala, da dolaze po glasoviti oltar iz Genta jer su njegovi dijelovi svojedobno bili u Njemačkoj, a Belgiji su pripali na temelju Versailleskog mirovnog ugovora. Belgijanci su ga namjeravali skloniti u Vatikan, a Italija je ušla u rat u trenutku kada je oltar bio u Parizu i tako je ukraden.
Koja je bila konačna svrha tog nacističkog pljačkanja? Stvaranje golemih privatnih zbirka kao u slučaju Göringa ili brisanje kolektivnog pamćenja nekih europskih nacija?
– Oboje. I u ratovima u Jugoslaviji početkom devedesetih vidjeli smo nešto što se neprekidno ponavlja: diktatori žele uništiti stvari, predmete koji tvore nasljeđe i mentalni sklop nekog prostora ili ljudi, a svejedno je radi li se o crkvama ili džamijama. Zbog toga je Hitler naredio da se St. Petersburg, tadašnji Lenjingrad, zbriše s lica zemlje. U slučaju nacista ne radi se o nečem novom, takva uništavanja i razaranja zabilježena su i prije u povijesti, ali je kod nacista poprimilo razmjere kakvi nikad prije nisu viđeni, cijeli gradovi su nestajali.
U zapadnim zemljama nacisti nisu žurili s pljačkom. Govorili su da će Reich trajati tisuću godinu, prema tome. čemu žurba? Umjetnička djela su bila tamo, a nacisti su mogli raditi s njima što žele, prije ili kasnije.
Iznimno poštujete Odred za baštinu. Možete li objasniti kako je tako mala grupa ljuda, na prostoru od nekoliko milijuna četvornih kilometara, među milijunima vojnika, usred rata, obavila tako velik posao i pronašla stotine tisuća umjetnina?
– Ključno čovjek Odreda za baštinu bio je konzervator George Stout. On je u Španjolskom građanskom ratu vidio moderno ratovanje i vidio je što ono može, posebno zračno bombardiranje i požari koji zbog njega nastaju, učiniti baštini. Stout je predvidio da se može dogoditi da saveznici dobiju bitku i dugoročno izgube rat što je u njegovom slučaju značilo pobjedu nad nacistima, ali uništenje civilizacije i kulturnog blaga. Zaključio je da bi to bilo neoprostivo i da bi takva mrlja vječno ostala na Sjedinjenim Državama. Stout je lobirao za svoju ideju i stvaranje grupe časnika za zaštitu kulturnih spomenika, budući Odred za baštinu. U tom odjelu bili su ljudi srednjih godina, obiteljski ljudi koji su imali dobre poslove, mnogi su radili na sveučilištima, i imali su dobre razloga da ne idu u rat. Isprva je njihov zadatak bio izbjeći savezničko bombardiranje koje bi oštećivalo spomenike kulture i popravak štete. Taj popravak štete bio je iznimno važan jer se time željelo pokazati odnos prema stanovništvu, odnosno pokazati da je riječ o ljudima i krajevima koji su oslobođeni, a ne ponovo okupirani. Svoj doprinos Odred za baštinu dao je kao drugačiji tip vojnika: ne kao onaj koji razara, nego kao onaj koji spašava.
Poštivanje umjetnina
Kakva je bila pozicija Odreda za baštinu savezničkoj vojsci? Njegov najviše rangirani časnik imao je čin bojnika, mahom su to bili poručnici. U ratu su za svaku vojsku važniji vojnici s puškama i tenkovima od vojnika oboružanih poviješću umjetnosti. Kako su funkcionirali na dnevnoj razini i surađivali s vojskom?
– Oni su zapravo bili pojedinci, ne jedinica u pravom smislu riječi. Bili su priključeni pojedinim velikim savezničkim jedinicama. Primjerice, armija generala Pattona ima je dva časnika Odreda za baštinu. U pravilu su to bili jedan Britanac i jedan Amerikanac, a tako su bili organizirani jer se htjelo pokazati da je spašavanje baštine zajednički saveznički pothvat.
General Eisenhower shvaćao je važnost tih ljudi na terenu. U dva je navrata, u prosincu 1943. godine i u svibnju 1944. izdao povijesne naredbe. Po prvi put je u tim naredbama jasno rečeno da je odgovornost svakog vojnika i zapovjednika da čuva povijesne spomenike najviše što je moguće. U slučaju da se mora birati između života vojnika i povijesnih spomenika, životi vojnika imaju prednost, ali, jasno je upozoreno, da je to previše puta korišteno kao izgovor u borbama. Odred za baštinu bio je odgovoran za izvršenje te naredbe. U slučaju sukoba s nekim časnikom na terenu pozivali bi se na naredbu Eisenhowera. Naravno da su se suočavali s mnogim problemima: nisu imali vozila, radio-stanice, pisaće mašine, fotoaparate. Njihov posao vremenom se promijenio: od ljudi koji su trebali zaštititi spomenika kulture od bombardiranja postali su detektivi koji su tragali za ukradenim umjetninama.
Prvi časnici za baštinu djelovali su u Italiji, a do sredine 1944. godine tamo ih je bilo dvadesetak. U Normandiji ih je bilo 12 i bili su odgovorni za cijelu zapadnu Europu. Dakle, u lipnju 1944. u Odredu nije bilo više od 40 ljudi. Ukupno ih je kroz Odred do kraja rata prošlo oko 120, ali nikad ih nije toliko bilo odjednom. Vremenom je njihov posao postao sve složeniji: pronalazili su skriveno opljačkano umjetničko blago u dvorcima, rudnicima soli i trebali su im vozači, fotografi, ljudi za izvlačenje i prenošenje umjetnina. U tome su im pomagali brojni volonteri iz oslobođenih zemalja.
U završnom poglavlju napisali ste da je Odred za baštinu bio iznimno bitan za ponovnu izgradnju Europe, ne samo u fizičkom smislu, nakon Drugog svjetskog rata. Mislite da se Europa nakon Drugog svjetskog rata ne bi mogla rekonstituirati bez primjerice Michelangelove Madone iz Bruggesa?
– Europa ne bi bila Europa bez umjetnosti, kulture i baštine. To je ovdje dio svakodnevnog života. Ne morate biti religiozni, ali možete ići u crkvu i uživati u koncertu. Sve to blago i baština nisu stoljećima preživjeli slučajno, preživjeli su jer ljudi shvaćaju važnost baštine.
Snažan je kontrast između onoga što se zbivalo u Europi krajem Drugog svjetskog rata i onoga što se prije desetak godina zbivalo u Iraku. Poruka Odreda za baštinu, obnove i ponovnog otvaranja muzeja nakon rata, koncerata organiziranih u porušenim crkvama u Europi bila je »mi nismo osvajači, mi nećemo odnijeti vaše umjetnine, one su vaše«. To je bio svojevrsnih Marshallov plan za umjetnine. Eisenhower je razumio da se mora pokazati poštovanje prema vrijednostima i stvarima drugih ljudi i naroda i u tome je genijalnost njegove naredbe: ne mora ih se razumjeti, ne morate se ni slagati s njima, samo ih treba poštovati. I to je glavni doseg Odreda za baštinu: poštivanje prema onome što pripada nečijoj domovini. U Iraku to nismo učinili.
Što se dogodilo u Iraku? Uskoro će biti točno 10 godina otkako je američka vojska ušla u Bagdad i otkako se urušio režim Sadama Huseina. Tada su mnoge iznimno vrijedne muzejske zbirke opljačkane.
– Nisu opljačkani samo muzeji. Stradala je nacionalna knjižnica, stradali su podatci o porezu i podatci iz drugih registara. U SAD-u i zapadnoj Europi sve više živimo u digitalnom svijetu, ali većina ljudi na svijetu još živi u svijetu papira. Sve je na papiru i tako društva funkcioniraju. Podatci o porezima i drugi registri su na papiru. Ako se to uništi, društva prestaju funkcionirati. Nije riječ samo o umjetninama, nego doslovce o društvu.
Prije invazije Iraka kustosi su u Washingtonu upozoravali što bi se moglo dogoditi, ali nikakva naredba nije stigla odozgo. To je ta razlika: u Drugom svjetskom ratu predsjednik Franklin Delano Roosevelt imao je određenu politiku, Eisenhower je izdao naredbu, a Odred za baštinu tu je naredbu izvršio.
Godine 2003. vojska je ušla u Irak. Zaštitila je naftne instalacije, zaštitila je elektroenergetske instalacije. Znamo da je to važno, ali isto tako važno je zaštititi muzeje i arhive. Za to nije bilo plana, a posljedica toga je katastrofa. Iz muzeja je ukradeno oko 15.000 predmeta. Od tada, od tog početnog fijaska, uspostavljeno je nešto što se može uspoređivati s Odredom za baštinu i dosad je pronađeno oko pola od tog broja umjetnina.
To početno neimanje plana je potpuno neprihvatljivo. Nije prihvatljivo ne pokušati, prihvatljivo je pokušati i ne uspjeti. Priča o Iraku je tužna i kao Amerikanac te se priče sramim. U svjetskom ratu u kojem su ubijeni desetci milijuna ljudi, u vrijeme kada je tehnologija bila na mnogo nižoj razini nego danas, nekoliko stotina ljudi uspjelo je zaštititi tako velika blaga zapadne civilizacije, a mi danas ne možemo tako nešto napraviti u regionalnom sukobu. Irak i ono što se dogodilo 2003. godine sa spomenicima kulture su lekcija iz ignorancije.